Την περασμένη εβδομάδα προσκλήθηκα και παρακολούθησα το ετήσιο συνέδριο του Φόρουμ του Βαλντάι, της σημαντικότερης «δεξαμενής σκέψης», που διεξήχθη στο Σότσι του ρωσικού Καυκάσου. Το συνέδριο, στο οποίο συμμετείχαν φέτος περί του 140 συνέδρους, είναι μια ευκαιρία συνάντησης με διακεκριμένους εκπροσώπους της ρωσικής κυβέρνησης και διανόησης, όπως και τον ίδιο τον Ρώσο Πρόεδρο, αλλά και με δεκάδες διανοούμενους και πολιτικούς από πολλές χώρες του κόσμου. Εδώ νοιώθει κανείς καλύτερα τον σφυγμό ενός κόσμου που δεν περιορίζεται στα ασφυκτικά όρια και στις «κυρώσεις» της συλλογικής Δύσης, όρια και «κυρώσεις» μάλλον στον εαυτό της παρά σε κανέναν άλλο. Συναντά τους εκπροσώπους της ανερχόμενης «παγκόσμιας πλειοψηφίας», όρο που «λάνσαραν» οι Ρώσοι στην τελευταία συνεδρίαση του Φόρουμ, τους εκπροσώπους μιας πολύχρωμης ανθρωπότητας Κινέζων, Ινδών, Λατινοαμερικάνων, Αφρικανών, Αράβων κλπ., των καινούριων μεγάλων δυνάμεων και μικρότερων εθνών που αναδύονται τώρα στην παγκόσμια σκηνή, στέλνοντας το μήνυμα στην πάντα αλαζονική Δύση ότι δεν ανέχονται πια την παντοδυναμία της. Δεν λείπουν όμως και κριτικοί διανοούμενοι από τις χώρες της συλλογικής Δύσης.
Είναι επίσης το Φόρουμ μια μεγάλη ευκαιρία να συζητήσει κανείς για θέματα από την κλιματική αλλαγή μέχρι την τεχνητή νοημοσύνη και από τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις αμερικανικές εκλογές στη γενοκτονία που συνεχίζεται απτόητη στην Παλαιστίνη, πρακτικά για όλα τα μεγάλα προβλήματα του κόσμου μας, με μερικούς από τους καλύτερους παγκοσμίως ειδικούς.
Είναι κρίμα ότι η επίσημη Ελλάδα (όπως και η Κύπρος) που, σε καιρούς πολύ πιο δύσκολους, αψήφισαν θαρραλέα τον «Ηγεμόνα» και ανέπτυξαν τις ιδιαίτερες σχέσεις τους με τους παράλληλους, τους «εναλλακτικούς» κόσμους, κερδίζοντας δυσανάλογα σε παγκόσμιο κύρος και ακτινοβολία, έχουν σήμερα, που η Δύση παραπαίει και μια καινούρια παγκόσμια αρχιτεκτονική ανατέλλει, εγκαταλείψει κάθε φιλοδοξία μιας αυτόνομης διεθνούς παρουσίας, έχοντας μετατραπεί σε τελευταίας κατηγορίας θλιβερές αποικίες μιας παραπαίουσας Δύσης.
Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν θα πρότεινε να γίνουμε ένας δορυφόρος της Ρωσίας. Αλλά βέβαια είναι αυτοκτονία αυτό που συμβαίνει: η καταστροφή, η εκμηδένιση του ελληνικού – υπό διάλυση στην πραγματικότητα – «κράτους», ώστε να συνεχίσει να «ανήκει στη Δύση». Μιλάμε για πολύπλευρη εξωτερική πολιτική, αλλά μόνο αυτή δεν έχουμε και μάλιστα τώρα, που είναι περισσότερο αναγκαία και χρήσιμη από ποτέ άλλοτε.
Την τελευταία μέρα οι σύνεδροι είχαμε την ευκαιρία να ακούσουμε και να συζητήσουμε με τον Πρόεδρο Πούτιν για περισσότερες από τέσσερις ώρες. Πιστεύω ότι ο πολυπολισμός προϋποθέτει και ένα άλλο οικονομικό μοντέλο, από αυτό που κυριάρχησε επί μονοπολισμού και γι’ αυτό του υπέβαλα την ακόλουθη ερώτηση:
«Κύριε Πρόεδρε προέρχομαι από την Ελλάδα, μια χώρα που, είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου, δεν έχει άλλη επιλογή από το να παραμείνει αδελφή και φίλη της Ρωσίας, για λόγους που δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Είναι τμήμα της βαθύτερης πολιτιστικής και ιστορικής μας ταυτότητας. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Πριν 40 χρόνια τόσο το ευρωπαϊκό μοντέλο του Κεϋνσιανού καπιταλισμού του κράτους πρόνοιας, όσο και το σοβιετικό υπερσυγκεντρωτικό σύστημα κατέρρευσαν. Στις τέσσερις δεκαετίες που μεσολάβησαν από τότε, είδαμε τον πολλαπλασιασμό των οικονομικών κρίσεων, των πολέμων, των οικολογικών κρίσεων και πολλών άλλων προβλημάτων. Διερωτώμαι αν δεν ήρθε η ώρα να προσανατολιστούμε προς ένα είδος σχεδιασμένης οικονομίας σε εθνικό, περιφερειακό και διεθνές επίπεδο. Δεν εννοώ τις σκληρώσεις του παρελθόντος, αυτό το είδος κάπως «στρατιωτικού σοσιαλισμού». Εννοώ ένα σύστημα όπως αυτό που σχολιάσατε για την Κίνα, ένα σύστημα συνδυασμού σχεδίου και αγοράς ή σαν αυτό της Νέας Οικονομικής Πολιτικής που δοκιμάσατε να εφαρμόσετε στη χώρα σας μερικά χρόνια μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, ή ακόμα και την εισαγωγή ορισμένων στοιχείων «σοσιαλισμού», μιας και αναφερθήκατε επίσης στην Επανάσταση στην αρχή της ομιλίας σας». (Αρχίζοντας την ομιλία του στο Βαλντάι, ο Πρόεδρος της Ρωσίας, για πρώτη φορά από τη διάλυση της ΕΣΣΔ, το 1991, επεσήμανε την παγκόσμια σημασία της Οκτωβριανής Επανάστασης και την συνέκρινε με την Ολλανδική, την Αγγλική και τη Μεγάλη Γαλλική Επανάσταση).
«Όσο πιο οξεία είναι η κρίση, τόσο πιο αναγκαίος είναι ο σχεδιασμός και τόσο πιο ισχυρή η κρατική παρέμβαση που απαιτείται για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που αναφύονται», μου απήντησε ο κ. Πούτιν και συνέχισε: «Αλλά, όπως ο πλούτος και οι συσσωρευμένοι πόροι αυξάνονται, οι φωνές για μια προσέγγιση που στηρίζεται καθαρά στις αγορές, γίνονται πιο δυνατές. Μετά, ας φανταστούμε, οι φιλελεύθεροι και δημοκράτες έρχονται και αρχίζουν να ξοδεύουν ότι συσσωρεύθηκε από τους συντηρητικούς. Περνάει κάποιος χρόνος και εμφανίζονται ξανά κρίσεις υπερπαραγωγής κυριολεκτικά ή συνδεδεμένες με αυτή, και το όλο επαναλαμβάνεται κυκλικά.
«Κάθε χώρα έχει το κυρίαρχο δικαίωμα να διαμορφώσει τη δική της οικονομική πολιτική. Η Κίνα εκμεταλλεύτηκε τέτοιες ευκαιρίες. Και ξέρετε γιατί πέτυχε; Σε μεγάλο βαθμό πέτυχε γιατί η Κίνα είναι ένα κυρίαρχο κράτος.
«‘Εντούτοις, πολλές από τις σημερινές οικονομίες, για διάφορους λόγους και εξαιτίας των δεσμεύσεών τους με οικονομικές ή στρατιωτικο-πολιτικές συμμαχίες έχουν εθελοντικά παραιτηθεί τμήματος της κυριαρχίας τους. Ως αποτέλεσμα, δεν μπορούν να λάβουν ανεξάρτητες αποφάσεις στα ζητήματα που αφορούν την οικονομία ή την ασφάλειά τους. Δεν σας υποδεικνύω κάτι. Απλά απαντώ στο δικό σας ερώτημα. Σε κάποιο σημείο, το να έχεις τη δραχμή, ένα εθνικό νόμισμα, μπορούσε να είναι μια λογική επιλογή, γιατί θα επέτρεπε μια ρύθμιση των κοινωνικών διαδικασιών, έστω και με κάποιο πληθωρισμό, και θα βοηθούσε να αμβλυνθούν κάποιες εντάσεις, αντί να θέσει όλο το βάρος των οικονομικών προκλήσεων στον πληθυσμό.
«Εντούτοις, η Ελλάδα επέλεξε κάποια στιγμή ένα διαφορετικό δρόμο, υποτασσόμενη στη ρύθμιση μέσω ενός ενιαίου νομίσματος και σε οικονομικές αποφάσεις που λαμβάνονταν στις Βρυξέλλες. Αυτό δεν είναι δικό μας θέμα. Είναι η κυρίαρχη απόφαση του ελληνικού κράτους. Δεν μπορώ εγώ να πω ποιος είναι ο καλύτερος δρόμος υπό αυτές τις συνθήκες. Αλλά ορισμένοι από τους φίλους και τους συναδέλφους μου από την Ευρωπαϊκή ‘Ενωση – ναι, έχω ακόμα λίγους – μου λένε ότι τώρα στις Βρυξέλλες παίρνουν αποφάσεις για τα κράτη – μέλη της ΕΕ που είναι πιο δεσμευτικές από αυτές που έπαιρνε το Ανώτατο Σοβιέτ της ΕΣΣΔ όταν υπήρχε η Σοβιετική Ένωση. Υπάρχουν εδώ τα υπέρ και τα κατά, αλλά δεν επαφίεται σε εμάς να κρίνουμε», κατέληξε ο κ. Πούτιν.
Όντως. Σε μας επαφίεται να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε, καθώς η Ελλάδα έχει τώρα μεταβληθεί, με κάθε εξεταζόμενο οικονομικό και κοινωνικό δείκτη, στη «μαύρη τρύπα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΥΓ. Ορισμένα σάιτ πήραν τις δηλώσεις του κ. Πούτιν, τις πετσόκοψαν κατά το δοκούν και τις αναμεταδίδουν χωρίς καν να αναφέρουν πότε και που τις έκανε, με ποια αφορμή και απαντώντας σε ποια ερώτηση. Η δημοσιογραφική δεοντολογία έχει πεθάνει προ πολλού στη χώρα μας και μαζί και οποιαδήποτε αξιοπιστία στην προσφερόμενη ενημέρωση.
Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου
Ο Αμερικανός δημοσιογράφος του Star Tucker Carlson ανακοίνωσε ότι η συνέντευξη με τον Πούτιν θα μεταδοθεί στις 8 Φεβρουαρίου. Αναρτήθηκε στο διαδίκτυο. Για δύο ώρες, ο Ρώσος ηγέτης επέστρεψε στα αίτια της σύγκρουσης στην Ουκρανία, προτού σκιαγραφήσει τις δυνατότητες τερματισμού της κρίσης και τη στροφή προς έναν πολυπολικό κόσμο.
Παρά όλες τις προσπάθειες να αποτραπεί ένας Αμερικανός δημοσιογράφος και παρουσιαστής τηλεόρασης από το να πραγματοποιήσει αυτή τη συγκλονιστική συνέντευξη, ο Τάκερ Κάρλσον ταξίδεψε στη Ρωσία για να μιλήσει με τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Ο Carlson έχει δηλώσει ανοιχτά ότι στόχος του είναι να διαδώσει αληθείς πληροφορίες για το τι συμβαίνει στη Ρωσία, προκειμένου να ρίξει φως σε ένα θέμα που διαστρεβλώνεται όλο και περισσότερο από τα μέσα ενημέρωσης.
« Αυτή η συνέντευξη γυρίστηκε στις 6 Φεβρουαρίου στο Κρεμλίνο», εξήγησε αμέσως ο Tucker Carlson μπροστά στην κάμερα, πριν ξεκινήσει την πολυαναμενόμενη συνέντευξη. Μια απαραίτητη εισαγωγή στα μάτια του δημοσιογράφου, ο οποίος λέει ότι πήρε συνέντευξη από τον Ρώσο ηγέτη για τη σύγκρουση στην Ουκρανία, για να μάθει « πώς ξεκίνησε, πώς εξελίσσεται και πώς θα μπορούσε να τελειώσει ».
Ωστόσο, τα πράγματα δεν αποδείχθηκαν τόσο απλά, σύμφωνα με τον Carlson, ο οποίος είπε ότι ήταν « σοκαρισμένος » από την απάντηση του Ρώσου προέδρου: « Ο Πούτιν απάντησε για μισή ώρα επιστρέφοντας στην ιστορία της Ρωσίας του 18ου αιώνα », παρά την αναβιώσεις.
« Αυτό που πρόκειται να δείτε μας φάνηκε ειλικρινές: ο Πούτιν πιστεύει ότι η Ρωσία έχει μια ιστορική αξίωση για τη δυτική Ουκρανία », συνοψίζει ο Carlson.
Επιστροφή σε μια κοινή ιστορία
Ο ηγέτης επέστρεψε έτσι στην ιστορία της Ουκρανίας, σημειώνοντας ειδικότερα ότι η «ουκρανοποίηση» των εδαφών της νότιας Ρωσίας είχε προωθηθεί ενεργά από το αυστριακό Γενικό Επιτελείο πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, για να «αδυνατίσει έναν πιθανό εχθρό » και ότι το όνομα «Ουκρανία» είχε εφευρεθεί από τους Πολωνούς, βλέποντας τα νότια εδάφη της Ρωσίας ως «σύνορα» και όχι «ως ανήκοντα σε μια εθνική ομάδα». Στη συνέχεια, ο Πούτιν τόνισε την κοινή κουλτούρα μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, στη συνέχεια το σοκ της πτώσης της ΕΣΣΔ, παρεξηγημένο στη Δύση.
« Μας εξαπατήσατε », είπε ο Πούτιν στον Κάρλσον: « Οι Ηνωμένες Πολιτείες υποσχέθηκαν ότι δεν θα υπάρξει επέκταση του ΝΑΤΟ, συνέβη πέντε φορές ». Ο Ρώσος πρόεδρος ανέφερε αργότερα ότι ρώτησε ακόμη και μια φορά τον Μπιλ Κλίντον εάν η Ρωσία μπορούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Ο Αμερικανός πρόεδρος απάντησε ότι η ιδέα ήταν ενδιαφέρουσα, πριν επιστρέψει κοντά του το ίδιο βράδυ για να του ενημερώσει ότι ήταν « αδύνατο ».
Ουκρανία: το σοκ του πραξικοπήματος το 2014
Αναφερόμενος στο πραξικόπημα του Μαϊντάν το 2014 στην Ουκρανία, ο Πούτιν κατήγγειλε τη συνενοχή της CIA. Ένα πλήγμα που ήρθε μετά την είσοδο της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ συζητήθηκε το 2008, που οδήγησε στον βομβαρδισμό αμάχων στο Ντονμπάς. Μια κλιμάκωση για την οποία ο Πούτιν κρίνει υπεύθυνες τις Ηνωμένες Πολιτείες και μια κλιμάκωση που η Δύση δεν κατάφερε να σπάσει, μη σεβόμενη τις συμφωνίες του Μινσκ.
« Οι Ουκρανοί ήταν αυτοί που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014, προσπαθούμε να τον τελειώσουμε », είπε ο Πούτιν προτού ο Κάρλσον τον πιέσει ξανά για το εάν οι στόχοι της Ρωσίας επιτυγχάνονταν. Στην οποία ο Ρώσος ηγέτης απάντησε αρνητικά, υπενθυμίζοντας ότι ήθελε να επιτύχει την «αποναζιστοποίηση». « Η υπόθεση του Χίτλερ συνεχίζεται », συνέχισε ο Πούτιν, αναφερόμενος στο χειροκρότημα ενός βετεράνου των SS στο Καναδικό Κοινοβούλιο.
Ωστόσο, ο Βλαντιμίρ Πούτιν επανέλαβε ότι η Ρωσία « δεν αρνήθηκε ποτέ τις διαπραγματεύσεις », υπενθυμίζοντας ότι είχε σχεδόν επιτευχθεί συμφωνία τον Απρίλιο του 2022. Η Ουκρανία αποφάσισε να εγκαταλείψει τις διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία κατόπιν εντολής της Δύσης, ένα λάθος που οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει τώρα να διορθώσουν σύμφωνα με τον ίδιο .
Η Ρωσία έγινε η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης πέρυσι, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Τα αμερικανικά εργαλεία δεν λειτουργούν, πιστεύει ο Πούτιν.
«Τα αμερικανικά εργαλεία δεν λειτουργούν»
« Σίγουρα όχι », επέμεινε επίσης ο Ρώσος πρόεδρος όταν ρωτήθηκε εάν η Ρωσία απειλούσε τα κράτη της Βαλτικής ή την Πολωνία, εξηγώντας ότι αυτό θα ήταν πυρηνικός πόλεμος.
Εκφράζοντας τη λύπη του που οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να πολεμήσουν στην Ουκρανία εναντίον της Ρωσίας, ο Βλαντιμίρ Πούτιν δήλωσε επίσης ότι η Ουάσιγκτον ήταν υπεύθυνη για την έκρηξη του Nord Stream. Εκτυπώνοντας τόσα πολλά δολάρια, οι Αμερικανοί ηγέτες χρησιμοποίησαν το νόμισμά τους ως εργαλείο εξουσίας, σημείωσε επίσης ο Ρώσος αρχηγός του κράτους, αποκαλώντας το « λάθος ».
Η Ρωσία έγινε η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης πέρυσι, υποστήριξε ο Πούτιν, παρά τους δυτικούς περιορισμούς: « Τα αμερικανικά εργαλεία δεν λειτουργούν », είπε. Από εδώ και πέρα, το βάρος των BRICS έχει ξεπεράσει αυτό των χωρών της G7: μια αδυσώπητη πρόοδος σύμφωνα με τον Πούτιν, αλλά στην οποία οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούν να αντιταχθούν με τη βία. « Για να διασφαλίσουμε το μέλλον, πρέπει να αλλάξουμε τη στάση μας απέναντι στις εξελίξεις », πρόσθεσε.
Επιστρέφοντας στην έκβαση της σύγκρουσης, ο Βλαντιμίρ Πούτιν υποστήριξε ότι ήταν αδύνατο να νικηθεί η Ρωσία στο πεδίο της μάχης. « Βλέπω ότι [η Δύση] θέλει διαπραγματεύσεις, αλλά δεν ξέρουν πώς να το κάνουν », παρατήρησε ο Ρώσος πρόεδρος, προτού προσθέσει: « θα ήταν γελοίο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό ». «Υπάρχουν στοιχεία εμφυλίου πολέμου σε αυτή τη σύγκρουση », εξέφρασε επίσης τη λύπη του, αναφέροντας παραδείγματα μαχών μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών στρατιωτών που μιλούν την ίδια γλώσσα.
Ήταν η πρώτη συνέντευξη που έδωσε σε Αμερικανό δημοσιογράφο ο Ρώσος πρόεδρος από την έναρξη της σύγκρουσης στην Ουκρανία.
T. Carlson (μετάφραση): Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ. Στις 24 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας και στο έθνος σας όταν ξέσπασε σύγκρουση στην Ουκρανία. Είπατε ότι αναλαμβάνετε δράση γιατί καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι με τη βοήθεια του ΝΑΤΟ, οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να εξαπολύσουν μια αιφνιδιαστική επίθεση, μια επίθεση στη χώρα σας. Για τους Αμερικανούς, είναι σαν παράνοια. Γιατί πιστεύετε ότι η Αμερική μπορεί να προκαλέσει ένα απροσδόκητο πλήγμα στη Ρωσία; Πώς καταλήξατε σε αυτό το συμπέρασμα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Το θέμα δεν είναι ότι η Αμερική επρόκειτο να προκαλέσει ένα απροσδόκητο πλήγμα στη Ρωσία, δεν το είπα ποτέ αυτό. Είμαστε σε talk show ή συζητάμε σοβαρά;
T. Carlson: Αυτό είναι ένα υπέροχο απόσπασμα. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. Έχουμε μια σοβαρή κουβέντα.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Από ό,τι καταλαβαίνω, η βασική σας εκπαίδευση είναι στην ιστορία, σωστά;
T. Carlson: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τότε θα επιτρέψω στον εαυτό μου –μόλις 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό– να δώσω μια μικρή ιστορική επισκόπηση. Είστε ενοχλημένος; T. Carlson: Παρακαλώ, φυσικά.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε, πώς ξεκίνησαν οι σχέσεις μας με την Ουκρανία, από πού προήλθαν, την Ουκρανία; Το ρωσικό κράτος άρχισε να ενώνεται σε ένα συγκεντρωτικό κράτος, αυτό θεωρείται το έτος δημιουργίας του ρωσικού κράτους - το 862, όταν οι Νόβγκοροντ - υπάρχει μια πόλη του Νόβγκοροντ στα βορειοδυτικά της χώρας - προσκάλεσε τον Πρίγκιπα Ρούρικ της Σκανδιναβίας . , των Βαράγγων, να βασιλεύει. 862 Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε τη 1000η επέτειο της πολιτείας της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στα 1000 χρόνια της χώρας. Το 882, ο διάδοχος του Ρουρίκ, ο πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος ουσιαστικά υπηρέτησε ως αντιβασιλέας για τον μικρό γιο του Ρουρίκ, και ο Ρουρίκ είχε πεθάνει εκείνη τη στιγμή, ήρθε στο Κίεβο. Απομάκρυνε από την εξουσία δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ, και έτσι η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται, με δύο κέντρα: στο Κίεβο και στο Νόβγκοροντ. Η επόμενη πολύ σημαντική ημερομηνία στη ρωσική ιστορία είναι το 988. Αυτή είναι η βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, δισέγγονος του Ρουρίκ, βάφτισε τη Ρωσία και αποδέχτηκε την Ορθοδοξία – τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από εκείνη τη στιγμή, το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Για τι ? Μια ενιαία περιοχή, μοναδικοί οικονομικοί δεσμοί, μια γλώσσα και μετά το βάπτισμα της Ρωσίας – μια πίστη και η δύναμη του πρίγκιπα. Ένα συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται. Αλλά για διάφορους λόγους, μετά την καθιέρωση της διαδοχής στο θρόνο –και στην αρχαιότητα, τον Μεσαίωνα– από τον Γιαροσλάβ τον Σοφό, λίγο αργότερα, μετά τον θάνατό του, η διαδοχή στο θρόνο ήταν περίπλοκη, δεν ήταν μεταδόθηκε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τη ζωή του αποθανόντος πρίγκιπα στον αδελφό του και μετά στους γιους του με διαφορετικούς τρόπους. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό της Ρωσίας – ενός ενιαίου κράτους, το οποίο άρχισε να διαμορφώνεται ως ενιαίο κράτος. Αυτό δεν είναι τίποτα το ιδιαίτερο: το ίδιο συνέβη στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έχει γίνει εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που κάποτε δημιουργήθηκε από τον Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, ο Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν σχεδόν όλες τις πόλεις και τις κατέστρεψαν. Το νότιο τμήμα, όπου βρισκόταν το Κίεβο και άλλες πόλεις, απλώς έχασε την ανεξαρτησία του και οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έκαναν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να σχηματίζεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος, με κέντρο τη Μόσχα. Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη»: προς το κέντρο που διαμορφωνόταν στην Ευρώπη. Ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανο-Ρωσικό, επειδή οι Ρώσοι αποτελούσαν σημαντικό μέρος αυτού του κράτους. Μιλούσαν παλιά ρωσικά και ήταν ορθόδοξοι. Στη συνέχεια όμως συνέβη μια ενοποίηση: η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, μια άλλη ένωση υπογράφηκε στον πνευματικό τομέα και ορισμένοι ορθόδοξοι ιερείς υποτάχθηκαν στην εξουσία του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους. Αλλά για δεκαετίες, οι Πολωνοί ασχολούνται με το γυάλισμα αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, άρχισαν να εισάγουν την ιδέα ότι δεν είναι εξ ολοκλήρου Ρώσοι, ότι αφού ζουν στο Το όριο είναι ότι είναι Ουκρανοί . Αρχικά, η λέξη "Ουκρανός" σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα του κράτους, "στην άκρη" ή ασχολούνταν πραγματικά με συνοριακή υπηρεσία. Δεν ήταν μια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα. Έτσι, οι Πολωνοί έκαναν ό,τι μπορούσαν για να γυαλίσουν και, καταρχήν, αντιμετώπισαν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών αρκετά σκληρά, ακόμη και σκληρά. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Και έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία, απαιτώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους, ώστε οι άνθρωποι να στέλνονται εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου...
T. Carlson: Πότε συνέβη αυτό, σε ποια χρόνια;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα. Θα σας πω τώρα τη σειρά των γεγονότων και θα σας δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρχει σύγχυση. Και το 1654, λίγο νωρίτερα ακόμη, οι άνθρωποι που έλεγχαν την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών στράφηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, απαιτώντας να σταλούν σε αυτούς άτομα ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Και όταν η Βαρσοβία, καταρχήν, δεν τους απάντησε και ουσιαστικά απέρριψε αυτά τα αιτήματα, άρχισαν να στρέφονται στη Μόσχα για να τους υποδεχτεί η Μόσχα. Για να μην νομίζετε ότι εφηύρα κάτι, θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα…
T. Carlson: Δεν νομίζω ότι επινοείς τίποτα, όχι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κι όμως, αυτά είναι αρχειακά έγγραφα, αντίγραφα. Αυτές είναι επιστολές από τον Bohdan Khmelnitsky, τότε έναν άνθρωπο που έλεγχε την εξουσία σε εκείνο το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα αποκαλούμε Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας σεβασμό για τα δικαιώματά τους, και αφού έλαβε την άρνηση, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τους πάρει υπό το σταθερό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Εδώ [στο αρχείο] υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Σας τα αφήνω για καλή ανάμνηση. Υπάρχει μια ρωσική μετάφραση, μετά θα τη μεταφράσετε στα αγγλικά. Η Ρωσία δεν συμφώνησε να τους δεχτεί αμέσως, καθώς υπέθεσε ότι θα ξεκινούσε πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, το Zemsky Sobor – το οποίο ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της παλαιάς ρωσικής κρατικής εξουσίας – πήρε μια απόφαση: αυτό το τμήμα των παλαιών ρωσικών εδαφών έγινε μέρος του Μοσκοβιτικού Βασιλείου. Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Αυτό κράτησε 13 χρόνια και στη συνέχεια συνήφθη εκεχειρία. Και αμέσως μετά την ολοκλήρωση αυτής της πράξης του 1654, 32 χρόνια αργότερα, κατά τη γνώμη μου, συνήφθη ειρήνη με την Πολωνία, «αιώνια ειρήνη», όπως έλεγαν τότε. Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία. Στη συνέχεια, κατά την εποχή της Αικατερίνης Β', η Ρωσία επέστρεψε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών. Όλα αυτά συνεχίστηκαν μέχρι την επανάσταση. Και πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, εκμεταλλευόμενο αυτές τις ιδέες της Ουκρανοποίησης, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο άρχισε πολύ ενεργά να προωθεί την ιδέα της Ουκρανίας και της Ουκρανοποίησης. Όλα είναι ξεκάθαρα γιατί: επειδή την παραμονή του παγκόσμιου πολέμου, φυσικά, υπήρχε η επιθυμία να αποδυναμωθεί ένας πιθανός εχθρός, υπήρχε η επιθυμία να δημιουργήσουμε ευνοϊκές συνθήκες για τον εαυτό μας στη συνοριακή ζώνη. Και αυτή η ιδέα, που γεννήθηκε κάποτε στην Πολωνία, σύμφωνα με την οποία οι κάτοικοι αυτής της επικράτειας δεν είναι εξ ολοκλήρου Ρώσοι, αλλά είναι μια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα, οι Ουκρανοί, άρχισε να προωθείται από το αυστριακό Γενικό Επιτελείο. Τον 19ο αιώνα εμφανίστηκαν και Ουκρανοί θεωρητικοί της ανεξαρτησίας, οι οποίοι μίλησαν για την ανάγκη της ουκρανικής ανεξαρτησίας. Αλλά είναι αλήθεια, όλοι αυτοί οι «πυλώνες» της ανεξαρτησίας της Ουκρανίας έλεγαν ότι πρέπει να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία, επέμειναν σε αυτό. Ωστόσο, μετά την επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και ξέσπασε εμφύλιος πόλεμος, μεταξύ άλλων με την Πολωνία. Το 1921 υπογράφηκε ειρήνη με την Πολωνία, σύμφωνα με την οποία το δυτικό τμήμα, στη δεξιά όχθη του Δνείπερου, επέστρεψε στην Πολωνία. Το 1939, αφού η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, και η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ο Χίτλερ πρότεινε –έχουμε όλα τα έγγραφα στα αρχεία– να συνάψουμε ειρήνη με την Πολωνία, μια συνθήκη φιλίας και συμμαχίας, αλλά απαίτησε από την Πολωνία να επιστρέψει στη Γερμανία. ονομάζεται Διάδρομος Danzig, ο οποίος συνέδεε το κύριο τμήμα της Γερμανίας με το Königsberg και την Ανατολική Πρωσία. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτό το τμήμα της επικράτειας παραχωρήθηκε στην Πολωνία και η πόλη του Γκντανσκ αντικατέστησε το Ντάντσιγκ. Ο Χίτλερ τους παρακάλεσε να παραδοθούν ειρηνικά, αλλά οι Πολωνοί αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και μαζί άρχισαν να διχάζουν την Τσεχοσλοβακία.
T. Carlson: Μπορώ να ρωτήσω; Λέτε ότι τμήματα της Ουκρανίας ήταν στην πραγματικότητα ρωσικά εδάφη για εκατοντάδες χρόνια. Γιατί δεν τους δέχτηκες όταν έγινες πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Είχες και όπλο. Γιατί περίμενες τόσο καιρό τότε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω τώρα ότι έχω ήδη ολοκληρώσει αυτές τις ιστορικές πληροφορίες. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά.
T. Carlson: Δεν είναι βαρετή, όχι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, τέλεια. Οπότε χαίρομαι πολύ που το απολαύσατε τόσο πολύ. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Έτσι, πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η Πολωνία συνεργάστηκε με τη Γερμανία, αρνήθηκε να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του Χίτλερ, αλλά παρόλα αυτά συμμετείχε με τον Χίτλερ στη διαίρεση της Τσεχοσλοβακίας, αλλά επειδή δεν εγκατέλειψε τον διάδρομο Danzig, οι Πολωνοί τον ανάγκασαν ωστόσο να παίξει πολύ σκληρά και ανάγκασαν τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο μαζί τους. Γιατί ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939 από την Πολωνία; Αποδείχθηκε ανυπόφορη. Ο Χίτλερ δεν είχε άλλη επιλογή να εφαρμόσει τα σχέδιά του ξεκινώντας από την Πολωνία. Παρεμπιπτόντως, η Σοβιετική Ένωση –έχω διαβάσει αρχειακά έγγραφα– συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά και ζήτησε από την Πολωνία την άδεια να στείλει τα στρατεύματά της για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο Πολωνός υπουργός Εξωτερικών τότε είπε ότι ακόμη και αν σοβιετικά αεροσκάφη πετούσαν στην Τσεχοσλοβακία μέσω του εδάφους της Πολωνίας, θα καταρρίψουν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Δεν πειράζει. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η ίδια η Πολωνία έγινε θύμα της πολιτικής που ακολούθησε απέναντι στην Τσεχοσλοβακία, γιατί σύμφωνα με τα γνωστά πρωτόκολλα Molotov-Ribbentrop, μέρος αυτών των εδαφών επέστρεψε στη Ρωσία, συμπεριλαμβανομένης της Δυτικής Ουκρανίας. Η Ρωσία, με το όνομα Σοβιετική Ένωση, ανακτά έτσι τα ιστορικά της εδάφη. Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως λένε, αυτός είναι ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, όλα αυτά τα εδάφη τελικά παραχωρήθηκαν στη Ρωσία, στη Σοβιετική Ένωση. Και η Πολωνία, ως αποζημίωση, πρέπει να υποθέσει κανείς, έλαβε δυτικά, αρχικά γερμανικά εδάφη, το ανατολικό τμήμα της Γερμανίας, μέρος των εδαφών, σήμερα αυτές είναι οι δυτικές περιοχές της Πολωνίας. Και, φυσικά, επέστρεψαν ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και το Danzig, το οποίο άρχισε να λέγεται στα πολωνικά, επέστρεψε ξανά. Έτσι εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση. Κατά τη σύσταση της Σοβιετικής Ένωσης, είναι ήδη το 1922, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να σχηματίζουν την ΕΣΣΔ και να δημιουργούν τη Σοβιετική Ουκρανία, η οποία μέχρι τώρα δεν υπήρχε καθόλου.
T. Carlson: Αυτό είναι αλήθεια.
Β. Πούτιν: Ταυτόχρονα, ο Στάλιν επέμενε ότι αυτές οι διαμορφούμενες δημοκρατίες έπρεπε να συμπεριληφθούν ως αυτόνομες οντότητες, αλλά για κάποιο λόγο ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, Λένιν, επέμεινε στο γεγονός ότι είχαν το δικαίωμα να αποσχιστούν από τη Σοβιετική Ένωση . . Και, επίσης, για άγνωστους λόγους, προίκισε την αναδυόμενη Σοβιετική Ουκρανία με γη, με ανθρώπους που ζουν σε αυτά τα εδάφη, παρόλο που δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία πριν. για κάποιο λόγο, κατά τη διάρκεια του σχηματισμού του, όλα αυτά «εμποτίστηκαν» στην Ουκρανική ΣΣΔ. , συμπεριλαμβανομένης ολόκληρης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας, η οποία παραλήφθηκε την εποχή της Αικατερίνης Β' και η οποία, μάλιστα, δεν είχε ποτέ καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία. Ακόμα κι αν θυμόμαστε, ας πάμε πίσω στο 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, υπήρχαν τρεις ή τέσσερις σύγχρονες περιοχές της Ουκρανίας, δεν υπήρχε περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Απλώς δεν υπήρχε τίποτα να πει.
T. Carlson: Το 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ναι, ακριβώς.
T. Carlson: Έχετε εγκυκλοπαιδικές γνώσεις. Γιατί όμως δεν μιλήσατε για αυτό τα πρώτα 22 χρόνια της προεδρίας σας;
Β. Πούτιν: Έτσι, η Σοβιετική Ουκρανία έλαβε έναν μεγάλο αριθμό εδαφών που δεν είχαν ποτέ καμία σχέση με αυτήν, κυρίως την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Στο παρελθόν, όταν τους έλαβε η Ρωσία μετά τους Ρωσοτουρκικούς πολέμους, ονομάζονταν Novorossiya. Αλλά αυτό δεν είναι σημαντικό. Το σημαντικό είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, δημιούργησε την Ουκρανία ακριβώς με αυτόν τον τρόπο. Και για πολλές δεκαετίες η Ουκρανική ΣΣΔ αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ, και οι Μπολσεβίκοι, επίσης για άγνωστους λόγους, ασχολήθηκαν με την Ουκρανοποίηση. Όχι μόνο επειδή υπήρχαν Ουκρανοί μετανάστες στην κεφαλή της Σοβιετικής Ένωσης, αλλά γενικά υπήρχε μια τέτοια πολιτική - «ιθαγενοποίηση», όπως ονομαζόταν. Αυτό αφορούσε την Ουκρανία και άλλες συνδικαλιστικές δημοκρατίες. Εισήχθησαν εθνικές γλώσσες και εθνικοί πολιτισμοί, κάτι που, γενικά, φυσικά δεν είναι κακό κατ' αρχήν. Έτσι όμως δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε ένα άλλο μέρος όχι μόνο των προπολεμικών πολωνικών εδαφών – της σημερινής Δυτικής Ουκρανίας, μέρος των ουγγρικών εδαφών και μέρος των ρουμανικών εδαφών. Μέρος των εδαφών καταλήφθηκε επίσης από τη Ρουμανία και την Ουγγαρία, και αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος της Σοβιετικής Ουκρανίας και είναι ακόμα εκεί. Επομένως, έχουμε κάθε λόγο να πούμε ότι, φυσικά, η Ουκρανία, κατά μία έννοια, είναι ένα τεχνητό κράτος που δημιουργήθηκε από τη θέληση του Στάλιν.
T. Carlson: Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της; Και μπορούν άλλα έθνη να πάρουν πίσω τα εδάφη τους και, ίσως, να επιστρέψουν την Ουκρανία στα σύνορα του 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω τα σύνορα του 1654. Η εποχή της διακυβέρνησης του Στάλιν ονομάζεται σταλινικό καθεστώς, όλοι λένε ότι υπήρξαν πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων άλλα κράτη. Υπό αυτή την έννοια, φυσικά, είναι απολύτως δυνατό, αν όχι να πούμε ότι έχουν το δικαίωμα σε αυτό – να επιστρέψουν τη γη τους, τότε, σε κάθε περίπτωση, είναι κατανοητό…
T. Carlson: Είπατε στον Όρμπαν ότι θα μπορούσε να πάρει πίσω μέρος της γης της Ουκρανίας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν το είπα ποτέ. Ποτέ, ούτε μια φορά. Αυτός και εγώ δεν έχουμε καν μιλήσει για αυτό. Ξέρω όμως σίγουρα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί θέλουν φυσικά να επιστρέψουν στην ιστορική τους πατρίδα. Εξάλλου, θα σας πω τώρα μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα απομακρυνθώ από το θέμα, είναι μια προσωπική ιστορία. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του '80 πήρα ένα αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ, από την Αγία Πετρούπολη, και μόλις έκανα ένα ταξίδι στη Σοβιετική Ένωση – μέσω Κιέβου, σταμάτησα στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία. Μπήκα στην πόλη, τη λένε Beregovo, και εκεί όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών είναι στα ρωσικά και σε μια ακατανόητη για μένα γλώσσα – στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά – στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Οδηγώ μέσα από ένα χωριό, άνδρες με μαύρες τριμερείς φόρμες και μαύρα καπέλα κάθονται κοντά στα σπίτια. Λέω: είναι κάποιου είδους καλλιτέχνες; Μου λένε: όχι, δεν είναι καλλιτέχνες, είναι Ούγγροι. Λέω: τι κάνουν εδώ; Λοιπόν, αυτή είναι η γη τους, μένουν εδώ. Όλοι οι τίτλοι! Στη σοβιετική εποχή, στη δεκαετία του 80. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ονόματα και όλες τις εθνικές φορεσιές. Είναι Ούγγροι και νιώθουν Ούγγροι. Και φυσικά, όταν συμβαίνει μια παραβίαση τώρα…
T. Carlson: Ναι, νομίζω ότι αυτό συμβαίνει πολύ. Πιθανότατα, πολλές χώρες ήταν δυσαρεστημένες με την αλλαγή των συνόρων κατά τις αλλαγές του 20ου αιώνα και πριν. Αλλά το γεγονός είναι ότι δεν είχατε δηλώσει κάτι τέτοιο πριν, μέχρι τον Φεβρουάριο του 2022. Και είπατε ότι αισθανθήκατε μια φυσική απειλή από το ΝΑΤΟ, ιδιαίτερα μια πυρηνική απειλή, και αυτό σας ώθησε να δράσετε. Σε κατάλαβα καλά;
Β. Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μεγάλοι διάλογοι μου μάλλον δεν αποτελούν μέρος αυτού του είδους συνεντεύξεων. Γι' αυτό σε ρώτησα στην αρχή: θα κάνουμε σοβαρή κουβέντα ή εκπομπή; Είπες ότι ήταν μια σοβαρή συζήτηση. Μην με προσβάλλετε λοιπόν, σας παρακαλώ. Φτάσαμε στην εποχή που δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Μετά ήταν το 1991: η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Και όλα όσα έλαβε η Ουκρανία ως δώρο από τη Ρωσία, «από τον ώμο του κυρίου», τα πήρε μαζί του. Έρχομαι τώρα σε ένα πολύ σημαντικό σημείο σήμερα. Άλλωστε, αυτή η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε, στην πραγματικότητα, από τη ρωσική ηγεσία. Δεν ξέρω τι καθοδηγούσε τη ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποψιάζομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι να πιστεύουμε ότι όλα θα πάνε καλά. Πρώτον, νομίζω ότι η ρωσική ηγεσία ξεκίνησε από τα θεμελιώδη στοιχεία των σχέσεων μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Στην πραγματικότητα, υπήρχε μια κοινή γλώσσα, περισσότερο από το 90 τοις εκατό μιλούσε ρωσικά. οικογενειακούς δεσμούς, ένας στους τρεις ανθρώπους έχει κάποιου είδους οικογενειακούς ή φιλικούς δεσμούς. γενική κουλτούρα ; γενική ιστορία? επιτέλους μια κοινή θρησκεία? κοινή παρουσία στο ίδιο κράτος εδώ και αιώνες. η οικονομία είναι πολύ αλληλένδετη – όλα αυτά είναι τόσο θεμελιώδη πράγματα. Όλα αυτά αποτελούν τη βάση του αναπόφευκτου των καλών μας σχέσεων. Το δεύτερο πράγμα είναι πολύ σημαντικό, θέλω εσείς, ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας, να το ακούσετε επίσης: οι προηγούμενοι Ρώσοι ηγέτες υπέθεταν ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υπάρχει, δεν υπήρχαν πλέον ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία έχει μάλιστα αποδεχτεί οικειοθελώς και προληπτικά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και υποθέτει ότι αυτό θα γίνει κατανοητό από τη λεγόμενη –ήδη σε εισαγωγικά– «πολιτισμένη Δύση» ως πρόταση συνεργασίας και συμμαχίας. Αυτό περίμενε η Ρωσία από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη λεγόμενη συλλογική Δύση συνολικά. Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Ο Egon Bahr ήταν μια σημαντική πολιτική προσωπικότητα του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος που τόνισε προσωπικά, σε συνομιλίες με σοβιετικούς ηγέτες πριν από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου συστήματος ασφαλείας στην Ευρώπη. Πρέπει να βοηθήσουμε τη Γερμανία να ενωθεί, αλλά να δημιουργήσουμε ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά δεν υπάρχει ανάγκη να επεκταθεί το ΝΑΤΟ. Αυτό είπε: αν επεκταθεί το ΝΑΤΟ, όλα θα είναι όπως στον Ψυχρό Πόλεμο, αλλά πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ο παππούς ήταν έξυπνος. Κανείς δεν τον άκουσε. Επιπλέον, κατά κάποιον τρόπο θύμωσε – αυτή η συνομιλία βρίσκεται επίσης στα αρχεία μας: αν, είπε, δεν με ακούσετε, δεν θα έρθω ποτέ ξανά στη Μόσχα. Θυμωμένος με τους σοβιετικούς ηγέτες. Είχε δίκιο, όλα έγιναν όπως είπε.
T. Carlson: Ναι, φυσικά, τα λόγια του έγιναν πραγματικότητα, έχετε μιλήσει για αυτό αρκετές φορές, μου φαίνεται ότι είναι απολύτως σωστό. Και πολλοί στις Ηνωμένες Πολιτείες πίστευαν επίσης ότι οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών θα επέστρεφαν στο φυσιολογικό μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Ωστόσο, συνέβη το αντίθετο. Ωστόσο, ποτέ δεν εξήγησες γιατί νομίζεις ότι συνέβη αυτό, γιατί συνέβη αυτό. Σίγουρα, η Δύση μπορεί να φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, αλλά δεν φοβάται μια ισχυρή Κίνα.
Β. Πούτιν: Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από μια ισχυρή Ρωσία, επειδή υπάρχουν 150 εκατομμύρια άνθρωποι στη Ρωσία και ενάμισι δισεκατομμύριο στην Κίνα, και η κινεζική οικονομία αναπτύσσεται αλματωδώς – περισσότερο από πέντε τοις εκατό ετησίως , ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Ο Μπίσμαρκ είπε κάποτε: το κύριο πράγμα είναι το δυναμικό. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι κολοσσιαίες: είναι σήμερα η κορυφαία οικονομία στον κόσμο όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και τον οικονομικό όγκο. Έχουν ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και αρκετό καιρό και ο ρυθμός επιταχύνεται. Τώρα δεν θα λέμε ποιος φοβάται ποιον, ας μην μιλάμε σε τέτοιες κατηγορίες. Ας μιλήσουμε για το γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία ήλπιζε να γίνει δεκτή στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων λαών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας εξαπατήσατε –όταν λέω «εσείς», δεν εννοώ εσάς προσωπικά, φυσικά, αλλά τις Ηνωμένες Πολιτείες – υποσχεθήκατε ότι δεν θα υπάρξει επέκταση του ΝΑΤΟ, αλλά συνέβη πέντε φορές, πέντε κύματα επέκταση. Τα αντέξαμε όλα, τα πείσαμε όλα, είπαμε: αυτό δεν είναι απαραίτητο, είμαστε τώρα δικοί μας, όπως λένε, αστοί, έχουμε οικονομία της αγοράς, δεν υπάρχει εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος, ας βρούμε μια συμφωνία. Άλλωστε, έχω ήδη μιλήσει για αυτό δημόσια – ας πάρουμε τώρα την εποχή του Γέλτσιν – ήταν μια στιγμή που «πέρασε μια γκρίζα γάτα από εδώ». Πριν από αυτό, ο Γέλτσιν επισκέφτηκε τις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε υπέροχα λόγια: Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική. Τα είπε όλα, ήταν σήματα: αφήστε μας να μπούμε. Όχι, όταν άρχισαν τα γεγονότα στη Γιουγκοσλαβία… Πριν από αυτό, ο Γιέλτσιν επαινούνταν και επαινούνταν – από την αρχή των γεγονότων στη Γιουγκοσλαβία και όταν ύψωσε τη φωνή του υπέρ των Σέρβων, και δεν μπορούσαμε παρά να υψώσουμε τις φωνές μας. υπέρ των Σέρβων… για την υπεράσπισή τους… Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν περίπλοκες διαδικασίες εκεί, Καταλάβετε. Όμως η Ρωσία δεν μπορούσε να μην υψώσει τη φωνή της υπέρ των Σέρβων, γιατί και οι Σέρβοι είναι ένα ιδιαίτερο έθνος, κοντά μας, με ορθόδοξη κουλτούρα κ.λπ. Λοιπόν, ένας λαός που έχει υποφέρει τόσο καιρό για γενιές. Λοιπόν, δεν πειράζει, αλλά το σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, άρχισαν οι βομβαρδισμοί του Βελιγραδίου. Οι Ηνωμένες Πολιτείες άφησαν το τζίνι να βγει από το μπουκάλι. Και όταν η Ρωσία αντιτάχθηκε και εξέφρασε την οργή της, τι είπε; Ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών και το διεθνές δίκαιο είναι ξεπερασμένα. Σήμερα όλοι αναφέρονται στο διεθνές δίκαιο, αλλά μετά άρχισαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα και ότι όλα έπρεπε να αλλάξουν. Πράγματι, κάτι πρέπει να αλλάξει, γιατί η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ναι, παρεμπιπτόντως, άρχισαν αμέσως να ρίχνουν λάσπη στον Γέλτσιν, τονίζοντας ότι ήταν αλκοολικός, ότι δεν καταλάβαινε τίποτα, ότι δεν καταλάβαινε τίποτα. Τα καταλάβαινε όλα και έβγαζε νόημα, σας διαβεβαιώνω. Οπότε, καλά. Έγινα πρόεδρος το 2000. Είπα στον εαυτό μου: Λοιπόν, αυτό ήταν, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα τελείωσε, πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις, ανοίγοντας παράλληλα αυτή την πόρτα από την οποία προσπαθούσε να περάσει η Ρωσία. Και παρεμπιπτόντως, μίλησα δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω, κατά τη διάρκεια μιας συνάντησης εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Μπιλ Κλίντον – εδώ ο ένας δίπλα στον άλλον, στο διπλανό δωμάτιο – του είπα είπε, έκανα μια ερώτηση: Άκου, Μπιλ, πώς είσαι; Πιστεύετε ότι εάν η Ρωσία έθετε το ζήτημα της ένταξης στο ΝΑΤΟ, πιστεύετε ότι θα ήταν δυνατό; Ξαφνικά λέει: ξέρεις, είναι ενδιαφέρον, νομίζω. Και το βράδυ, όταν συναντηθήκαμε στο δείπνο, είπε: ξέρετε, μίλησα με τους ανθρώπους μου, με την ομάδα μου – όχι, τώρα είναι αδύνατο. Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα ακούσει τη συνέντευξή μας και θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα ποτέ κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί αυτό. Εντάξει, τώρα είναι αδύνατο.
T. Carlson: Ήσουν ειλικρινής τότε; Θα έμπαινες στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, έκανα μια ερώτηση: είναι δυνατόν ή όχι; Και έλαβα την απάντηση: όχι. Αν δεν ήμουν ειλικρινής στην επιθυμία μου να ζήσω τη διευθυντική θέση...
T. Carlson: Και αν έλεγε ναι, θα έμπαινες στο ΝΑΤΟ;
Β. Πούτιν: Αν είχε πει «ναι», η διαδικασία προσέγγισης θα είχε ξεκινήσει, και αυτό θα μπορούσε τελικά να είχε συμβεί αν βλέπαμε την ειλικρινή επιθυμία των εταίρων να το κάνουν. Όμως δεν σταμάτησε εκεί. Λοιπόν, όχι, όχι, εντάξει, εντάξει.
T. Carlson: Γιατί νομίζεις; Ποια είναι τα κίνητρα; Νιώθω ότι είσαι πικραμένος γι' αυτό, καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζεις ότι η Δύση σε απέρριψε τόσο πολύ τότε; Από πού προέρχεται αυτή η εχθρότητα; Γιατί δεν μπορούσε να βελτιωθεί η σχέση; Ποια ήταν τα κίνητρα, από την άποψή σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπατε ότι αυτή η απάντηση με πίκρανε. Όχι, δεν είναι πίκρα, είναι απλώς μια παρατήρηση. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πίκρα, η αγανάκτηση δεν είναι οι ουσίες που εκδηλώνονται σε τέτοιες περιπτώσεις. Μόλις καταλάβαμε ότι δεν μας περίμεναν εκεί, αυτό είναι όλο. Καλά εντάξει. Αλλά ας χτίσουμε σχέσεις διαφορετικά, ας ψάξουμε για κοινά σημεία. Γιατί λάβαμε τόσο αρνητική απάντηση, ρωτήστε τους ηγέτες σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί: η χώρα είναι πολύ μεγάλη με τη δική της γνώμη κ.λπ. Και στις Ηνωμένες Πολιτείες, είδα πώς επιλύονται τα προβλήματα εντός του ΝΑΤΟ… Τώρα θα δώσω ένα άλλο παράδειγμα, σχετικά με την Ουκρανία. Οι Αμερικανοί ηγέτες «άσκουν πίεση» – και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν κάτι δεν τους αρέσει. Θα σας πω τώρα από αυτή την άποψη τι συνέβη στην Ουκρανία το 2008, αν και αυτό συζητείται επί του παρόντος, δεν θα σας πω τίποτα νέο εδώ. Ωστόσο, στη συνέχεια προσπαθήσαμε να χτίσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, υπήρξαν γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ, χτίσαμε πολύ αργά και ήρεμα σχέσεις με κράτη. Έχω επανειλημμένα θέσει το ζήτημα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν τον αυτονομισμό ή την τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι δορυφόροι τους παρείχαν πολιτική, ενημερωτική, οικονομική και ακόμη και στρατιωτική υποστήριξη σε τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο. Έχω ήδη θίξει αυτό το θέμα με τον συνάδελφό μου, επίσης Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει: αυτό δεν γίνεται, έχεις καμιά απόδειξη; Λέω ναι. Ήμουν έτοιμος για αυτή τη συζήτηση και του έδωσα αυτή τη μαρτυρία. Κοίταξε και ξέρεις τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά έγινε, θα παραθέσω, είπε, καλά, πάω να τους κλωτσήσω. Περιμέναμε και περιμέναμε μια απάντηση - δεν υπήρξε απάντηση. Λέω στον διευθυντή της FSB: γράψε στη CIA, υπάρχει κάποιο αποτέλεσμα από τη συνομιλία με τον πρόεδρο; Έγραψα μία, δύο φορές και μετά έλαβα απάντηση. Έχουμε την απάντηση στα αρχεία. Η απάντηση ήρθε από τη CIA: συνεργαστήκαμε με την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι σωστό και θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση. Αστείος. ΕΝΤΑΞΕΙ. Καταλάβαμε ότι δεν θα γινόταν συζήτηση.
T. Carlson: Αντιπολίτευση σε εσάς;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά, μιλούσαμε εδώ για τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Αυτό λέγαμε. Το ονόμασαν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο. Το τρίτο, πολύ σημαντικό σημείο είναι η στιγμή της δημιουργίας του αμερικανικού συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας, η αρχή. Ξοδέψαμε πολύ χρόνο προσπαθώντας να πείσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην το κάνουν αυτό. Επιπλέον, αφού ο πατέρας του Μπους Τζούνιορ, Μπους ο πρεσβύτερος, με κάλεσε να τον επισκεφτώ στον ωκεανό, μια πολύ σοβαρή συζήτηση έγινε εκεί με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που πιστεύουμε ότι δημιουργήθηκε μονομερώς, απειλεί την ασφάλειά μας, παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργήθηκε για να αντιμετωπίσει τις ιρανικές πυραυλικές απειλές. Αυτή είναι και η δικαιολογία για τη δημιουργία αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούν και οι τρεις: Ρωσία, Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν: σοβαρά μιλάς; λέω απολύτως.
T. Carlson: Πότε ήταν, ποια χρονιά;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι. Είναι εύκολο να το ανακαλύψω στο Διαδίκτυο όταν ήμουν στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά από πρόσκληση του ανώτερου Μπους. Είναι ακόμα πιο εύκολο να το μάθεις τώρα, θα σου πω από ποιον. Μου είπαν: είναι πολύ ενδιαφέρον. Λέω: φανταστείτε αν λύναμε μαζί ένα τέτοιο παγκόσμιο στρατηγικό έργο στον τομέα της ασφάλειας. Ο κόσμος θα αλλάξει. Μάλλον θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές, ακόμη και πολιτικές, αλλά θα αλλάξουμε ριζικά την κατάσταση στον κόσμο. Είπε [σε απάντηση]: ναι. Με ρώτησαν: σοβαρά μιλάς; Λέω: φυσικά. Πρέπει να το σκεφτείς, μου είπαν. Λέω: παρακαλώ. Τότε ο υπουργός Άμυνας Γκέιτς, ο πρώην διευθυντής της CIA και ο υπουργός Εξωτερικών Ράις ήρθαν εδώ σε αυτό το γραφείο όπου μιλάμε τώρα. Εδώ, σε αυτό το τραπέζι, αντίθετα, βλέπετε αυτό το τραπέζι, κάθονταν από αυτήν την πλευρά. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών και ο Υπουργός Άμυνας της Ρωσίας, είμαστε από την άλλη πλευρά. Μου είπαν: ναι, σκεφτήκαμε, συμφωνούμε. Λέω: Δόξα τω Θεώ, μεγάλη. – «Μα με λίγες εξαιρέσεις».
T. Carlson: Περιγράψατε λοιπόν δύο φορές πώς οι Αμερικανοί πρόεδροι έπαιρναν ορισμένες αποφάσεις και μετά οι ομάδες τους εκτροχίαζαν αυτές τις αποφάσεις;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό είναι αλήθεια. Τελικά απολυθήκαμε. Δεν θα σας δώσω λεπτομέρειες, γιατί νομίζω ότι είναι ανακριβές. τελικά ήταν μια εμπιστευτική συνομιλία. Όμως είναι γεγονός ότι η πρότασή μας απορρίφθηκε. Τότε είπα: ακούστε, αλλά τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε αντίποινα. Θα δημιουργήσουμε συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας. Η απάντηση ήταν: δεν το κάνουμε εναντίον σας και εσείς κάνετε ό,τι θέλετε, υποθέτοντας ότι δεν είναι εναντίον μας, ούτε εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών. λέω. Πάμε. Και έχουμε δημιουργήσει υπερηχητικά συστήματα, με διηπειρωτική εμβέλεια, και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Τώρα είμαστε μπροστά από όλους στη δημιουργία συστημάτων υπερηχητικών κρούσεων: τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από άλλες χώρες, βελτιώνονται καθημερινά. Αλλά δεν το κάναμε, προσφερθήκαμε να πάμε με άλλο δρόμο, αλλά μας απέρριψαν. Τώρα ας μιλήσουμε για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά. Λοιπόν, υποσχέθηκαν: δεν θα υπάρχει ΝΑΤΟ στα ανατολικά, δεν θα υπάρχει αντίχειρας στα ανατολικά, όπως μας είπαν. Και τι ακολουθεί; Είπαν, καλά, δεν το έχουμε κατεβάσει στα χαρτιά, οπότε θα το επεκτείνουμε. Πέντε επεκτάσεις, συμπεριλαμβανομένων των χωρών της Βαλτικής, όλης της Ανατολικής Ευρώπης κ.λπ. Και τώρα προχωρώ στο κύριο πράγμα: φτάσαμε στην Ουκρανία. Το 2008, στη σύνοδο κορυφής του Βουκουρεστίου, ανακοίνωσαν ότι οι πόρτες του ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές στην Ουκρανία και τη Γεωργία. Τώρα ας μιλήσουμε για το πώς λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις. Η Γερμανία και η Γαλλία φάνηκαν να αντιτίθενται σε αυτό, όπως και ορισμένες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά στη συνέχεια, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους, και είναι ένας ισχυρός άνδρας, ένας δυνατός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα: μας άσκησε πίεση και αναγκαστήκαμε να «συμφωνήσουμε». Είναι αστείο, όπως στο νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι άνθρωποι είναι, ποιοι είναι; Βλέπετε, «πιέστηκαν» και συμφώνησαν. Και μετά λένε: η Ουκρανία δεν θα είναι μέρος του ΝΑΤΟ, ξέρετε. Λέω: Δεν ξέρω. Ξέρω ότι δεχτήκατε το 2008, αλλά γιατί δεν θα το δεχτείτε στο μέλλον; «Λοιπόν, μας έσπευσαν». Λέω: γιατί δεν σε πιέζουν αύριο – και πάλι θα συμφωνήσεις. Λοιπόν, αυτό είναι ανοησία. Απλώς δεν καταλαβαίνω σε ποιον να μιλήσω εκεί. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Κανένας. Αυτό σημαίνει ότι άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Ό,τι υπήρχε, είπα το παρασκήνιο, πώς αναπτύχθηκε αυτό το έδαφος, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Ένας στους δύο ή τρεις ανθρώπους είχε πάντα σχέση με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών σε μια ανεξάρτητη και κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία απέκτησε ανεξαρτησία μετά τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, και, παρεμπιπτόντως, γράφεται εκεί ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος, και το 2008, οι πόρτες ή οι πόρτες του ΝΑΤΟ άνοιξε ξαφνικά σε αυτό. Είναι μια ενδιαφέρουσα ταινία! Δεν συμφωνήσαμε σε αυτό το σημείο. Έτσι, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία βασίστηκαν στο εκλογικό σώμα που, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είχε καλή στάση απέναντι στη Ρωσία. Αυτή είναι η νοτιοανατολική Ουκρανία, αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να «σκοτώσεις» εκείνο το εκλογικό σώμα που είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία. Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία και πώς: για πρώτη φορά κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα – διεξήγαγαν έναν τρίτο γύρο, κάτι που δεν προβλέπεται στο ουκρανικό Σύνταγμα. Είναι πραξικόπημα. Φανταστείτε, σε κάποιον δεν άρεσε στις Ηνωμένες Πολιτείες.
T. Carlson: Το 2014.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, πριν. Όχι, όχι, έχει ήδη συμβεί. Μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς κέρδισε τις εκλογές. Αλλά οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη: οι Ηνωμένες Πολιτείες υποστήριξαν την αντιπολίτευση και προγραμμάτισαν έναν τρίτο γύρο. Τι είναι αυτό ? Είναι πραξικόπημα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες τον στήριξαν και ήρθε στην εξουσία μετά τον τρίτο γύρο... Φανταστείτε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, κάτι δεν άρεσε σε κάποιον - διοργάνωσαν έναν τρίτο γύρο, που δεν προβλέπεται, δεν προβλέπεται στο αμερικανικό Σύνταγμα. Ωστόσο, το έκαναν εκεί [στην Ουκρανία]. Εντάξει, ο Βίκτορ Γιούσενκο, που θεωρείται φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Εντάξει, αλλά δημιουργήσαμε και σχέσεις μαζί του, πήγε να επισκεφτεί τη Μόσχα, πήγαμε στο Κίεβο και πήγα εκεί. Γνωριστήκαμε σε ένα ανεπίσημο περιβάλλον. Η Δύση είναι η Δύση – ας είναι. Ας είναι, αλλά οι άνθρωποι δουλεύουν. Η κατάσταση πρέπει να εξελιχθεί στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία. Αφού ηγήθηκε της χώρας, η κατάσταση επιδεινώθηκε και ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε τελικά στην εξουσία. Ίσως να μην ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός –δεν ξέρω, δεν θέλω να κρίνω– αλλά προέκυψε το ζήτημα της σύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά ήμασταν πάντα πολύ πιστοί σε αυτό: παρακαλώ. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτή τη συμφωνία σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, επειδή έχουμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών με την Ουκρανία, ανοιχτά τελωνειακά σύνορα και η Ουκρανία, σύμφωνα με αυτήν την ένωση, έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της προς την Ευρώπη – και όλα θα έρρεαν στην αγορά μας. Είπαμε: όχι, τότε αυτό δεν θα λειτουργήσει, τότε θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία, τα τελωνειακά μας σύνορα. Ο Γιανουκόβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κέρδιζε και πόσα θα χάσει η Ουκρανία και ανακοίνωσε στους Ευρωπαίους ομολόγους του: Πρέπει να το ξανασκεφτώ πριν υπογράψω. Μόλις το είπε αυτό, άρχισαν καταστροφικές ενέργειες εντός της αντιπολίτευσης, υποστηριζόμενης από τη Δύση, και όλα έφτασαν στο Μαϊντάν και στο πραξικόπημα στην Ουκρανία.
T. Carlson: Άρα έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσία παρά με την Ευρωπαϊκή Ένωση ή την Ουκρανία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου συναλλαγών, αν και είναι περισσότερο. Το πρόβλημα έγκειται στους δεσμούς συνεργασίας στους οποίους βασίζεται ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Οι δεσμοί συνεργασίας μεταξύ των εταιρειών ήταν πολύ στενοί από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Εκεί, μια εταιρεία παρήγαγε εξαρτήματα για τελική συναρμολόγηση στη Ρωσία και την Ουκρανία και αντίστροφα. Υπήρχαν πολύ στενοί δεσμοί. Έκαναν πραξικόπημα, αν και εμείς, από τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες τώρα, νομίζω ότι είναι ανακριβές, αλλά και πάλι είπαμε: ηρέμησε τον Γιανουκόβιτς εκεί και θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. ας ακολουθήσουν όλα τον δρόμο της πολιτικής διευθέτησης. Είπαμε: εντάξει, συμφωνούμε, ας το κάνουμε έτσι. Ο Γιανουκόβιτς δεν χρησιμοποίησε, όπως μας ρώτησαν οι Αμερικανοί, ούτε τις ένοπλες δυνάμεις ούτε την αστυνομία. Και η ένοπλη αντιπολίτευση στο Κίεβο πραγματοποίησε πραξικόπημα. Τι σημαίνει ? Ποιος είσαι τελικά; – Ήθελα να ρωτήσω τους Αμερικανούς ηγέτες της εποχής. T. Carlson: Με ποιανού την υποστήριξη;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά. Ένας οργανισμός στον οποίο κάποτε ήθελες να εργαστείς. Ίσως δόξα τω Θεώ δεν σε πήραν. Αν και πρόκειται για μια σοβαρή οργάνωση, καταλαβαίνω ότι οι πρώην συνάδελφοί μου, με την έννοια ότι εργάστηκα στην Πρώτη Κεντρική Διεύθυνση, ανήκουν στην υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν πάντα οι αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά. Τεχνικά, τα έκαναν όλα σωστά, πήραν αυτό που ήθελαν: άλλαξαν κυβέρνηση. Αλλά από πολιτική άποψη, αυτό είναι ένα κολοσσιαίο λάθος. Εδώ βέβαια οι πολιτικοί αρχηγοί δεν έχουν κάνει σωστά τη δουλειά τους. Οι πολιτικοί ηγέτες έπρεπε να δουν σε τι θα οδηγούσε αυτό. Έτσι, το 2008, οι πόρτες της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ άνοιξαν. Το 2014 έκαναν πραξικόπημα, ενώ όσοι δεν αναγνώρισαν το πραξικόπημα, και είναι πραξικόπημα, άρχισαν να διώκονται και δημιούργησαν απειλή για την Κριμαία, την οποία αναγκάσαμε να αναλάβουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν τον πόλεμο στο Donbass το 2014, χρησιμοποιώντας αεροπορία και πυροβολικό εναντίον αμάχων. Άλλωστε από εδώ ξεκίνησαν όλα. Υπάρχει μια καταγραφή βίντεο με αεροπλάνα να χτυπούν το Ντόνετσκ από ψηλά. Ανέλαβαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση, μια άλλη απέτυχε – ετοιμάζονται ακόμα. Και πάντα με φόντο τη στρατιωτική ανάπτυξη αυτής της επικράτειας και το άνοιγμα των θυρών στο ΝΑΤΟ. Λοιπόν, πώς να μην ανησυχούμε για αυτό που συμβαίνει; Από την πλευρά μας θα ήταν εγκληματική απερισκεψία – αυτό θα ήταν. Απλώς οι πολιτικοί ηγέτες των κρατών μας ώθησαν προς μια γραμμή πέρα από την οποία δεν μπορούσαμε πλέον να περάσουμε, γιατί αυτό θα κατέστρεφε την ίδια τη Ρωσία. Και τότε δεν μπορούσαμε να ρίξουμε τους ομοθρήσκους μας και, μάλιστα, μέρος του ρωσικού λαού κάτω από αυτή τη στρατιωτική μηχανή.
T. Carlson: Με άλλα λόγια, ήταν οκτώ χρόνια πριν από την έναρξη της σύγκρουσης. Τι προκάλεσε αυτή τη σύγκρουση όταν αποφασίσατε ότι έπρεπε να κάνετε αυτό το βήμα ούτως ή άλλως;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά, η σύγκρουση προκλήθηκε από το πραξικόπημα στην Ουκρανία. Επιπλέον, έφτασαν εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών: της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Γαλλίας – και ήταν οι εγγυητές της συμφωνίας που υπογράφηκε μεταξύ της κυβέρνησης του Γιανουκόβιτς και της αντιπολίτευσης. Υπέγραψαν την υπογραφή τους ως εγγυητές. Παρόλα αυτά, η αντιπολίτευση πραγματοποίησε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμόντουσαν τίποτα για το γεγονός ότι ήταν οι εγγυητές μιας ειρηνικής διευθέτησης. Το πέταξαν αμέσως στο φούρνο, δεν το θυμάται κανείς. Δεν ξέρω αν οι Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίζουν τίποτα για αυτή τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης και της κυβέρνησης και των τριών εγγυητών που αντί να στείλουν όλη αυτή τη διαδικασία πίσω στην πολιτική αρένα, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Ακόμα κι αν δεν ήταν χρήσιμο, πιστέψτε με. Επειδή ο πρόεδρος Γιανουκόβιτς συμφωνούσε σε όλα και ήταν έτοιμος για πρόωρες εκλογές, τις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, για να είμαι ειλικρινής, δεν είχε καμία πιθανότητα. Όλοι το ήξεραν. Αλλά γιατί πραξικόπημα, γιατί θυσίες; Γιατί υπάρχουν απειλές κατά της Κριμαίας; Γιατί τότε ξεκινήσατε τις επιχειρήσεις στο Donbass; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Εδώ έγκειται ο λάθος υπολογισμός. Η CIA ολοκλήρωσε τη δουλειά της υλοποιώντας το πραξικόπημα. Και, κατά τη γνώμη μου, ένας από τους αναπληρωτές υπουργούς Εξωτερικών είπε ότι ξόδεψαν ακόμη και ένα σημαντικό χρηματικό ποσό για αυτό, σχεδόν πέντε δισεκατομμύρια [δολάρια]. Όμως το πολιτικό λάθος είναι κολοσσιαίο. Γιατί έπρεπε να γίνει αυτό; Τα ίδια πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει, αλλά νόμιμα, χωρίς να προκληθούν θύματα, χωρίς να ξεκινήσουν στρατιωτικές επιχειρήσεις και χωρίς να χαθεί η Κριμαία. Και χωρίς αυτά τα αιματηρά γεγονότα στο Μαϊντάν, δεν θα είχαμε σηκώσει το δάχτυλο. δεν θα μας είχε περάσει ποτέ από το μυαλό. Διότι συμφωνήσαμε ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, όλα θα έπρεπε να είναι έτσι – κατά μήκος των συνόρων των ενωσιακών δημοκρατιών. Συμφωνήσαμε με αυτό. Αλλά ποτέ δεν αποδεχθήκαμε την επέκταση του ΝΑΤΟ, πόσο μάλλον η Ουκρανία να είναι μέρος του ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε ότι θα υπήρχαν βάσεις του ΝΑΤΟ εκεί χωρίς καμία συνομιλία μαζί μας. Απλώς παρακαλούμε για δεκαετίες: μην κάνετε αυτό, μην κάνετε αυτό. Τι πυροδότησε πρόσφατα γεγονότα; Πρώτον, οι σημερινοί Ουκρανοί ηγέτες δήλωσαν ότι δεν θα εφαρμόσουν τις συμφωνίες του Μινσκ, οι οποίες υπογράφηκαν, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του Μινσκ του 2014, κατά τα οποία αναπτύχθηκε σχέδιο για μια ειρηνική διευθέτηση στο Ντονμπάς. Όχι, οι ηγέτες της σημερινής Ουκρανίας, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και μετά ο ίδιος ο πρόεδρος είπαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα σε αυτές τις συμφωνίες του Μινσκ. Με άλλα λόγια, δεν θα συμμορφωθούν. Και οι πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας το είπαν ευθέως σήμερα –πριν από ενάμιση χρόνο– είπαν ειλικρινά σε όλο τον κόσμο ότι ναι, υπέγραψαν αυτές τις συμφωνίες του Μινσκ, αλλά δεν σκόπευαν ποτέ να τις εφαρμόσουν. Μας οδηγούσε απλώς από τη μύτη.
T. Carlson: Έχετε μιλήσει με τον Υπουργό Εξωτερικών και τον Πρόεδρο; Ίσως φοβόντουσαν να σου μιλήσουν; Και τους είπες ότι αν συνέχιζαν να εξοπλίζουν την Ουκρανία, θα ενεργούσες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Το συζητούσαμε συνεχώς. Καλέσαμε τους ηγέτες των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών να σταματήσουν αμέσως αυτή τη διαδικασία και να διασφαλίσουν την εφαρμογή των συμφωνιών του Μινσκ. Ειλικρινά, δεν ήξερα πώς θα το κάνουμε, αλλά ήμουν πρόθυμος να το κάνω. Είναι δύσκολο για την Ουκρανία, υπάρχουν πολλά στοιχεία ανεξαρτησίας για το Ντονμπάς, αυτό έχει σχεδιαστεί για αυτά τα εδάφη, είναι αλήθεια. Αλλά ήμουν απολύτως σίγουρος γι' αυτό, θα σας το πω τώρα: πίστευα ειλικρινά ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους ανθρώπους που ζουν στο Donbass – έπρεπε ακόμα να τους πείσουμε να επιστρέψουν στο πλαίσιο του ουκρανικού κράτους – τότε σταδιακά, οι πληγές θα εξαφανίζονταν και θα επουλώνονταν. Σιγά σιγά, όταν αυτό το κομμάτι της επικράτειας επιστρέψει στην οικονομική ζωή, στο γενικό κοινωνικό περιβάλλον, στην καταβολή συντάξεων, κοινωνικών επιδομάτων, όλα σιγά σιγά, σιγά σιγά, θα μεγαλώσουν μαζί. Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το πρόβλημα μόνο με τη βοήθεια στρατιωτικής δύναμης. Αυτό όμως δεν μπορούσαμε να το επιτρέψουμε. Και όλα ήρθαν σε αυτήν την κατάσταση όταν στην Ουκρανία ανακοίνωσαν: όχι, δεν θα κάνουμε τίποτα. Αρχίσαμε να προετοιμαζόμαστε για στρατιωτική δράση. Ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν το ξεκινήσαμε το 2022, αυτή είναι μια προσπάθεια να το σταματήσουμε.
T. Carlson: Πιστεύετε ότι καταφέρατε να τον σταματήσετε τώρα; Πέτυχες τους στόχους σου;
Β. Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε πετύχει ακόμη τους στόχους μας, γιατί ένας από τους στόχους μας είναι η αποναζοποίηση. Αυτό περιλαμβάνει την απαγόρευση όλων των νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα θέματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του περασμένου έτους, αλλά δεν τελείωσε με δική μας πρωτοβουλία, επειδή είπαμε, ιδιαίτερα στους Ευρωπαίους: είναι επιτακτική ανάγκη να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων. Οι συνάδελφοί μου στη Γαλλία και τη Γερμανία είπαν: «Πώς τους φαντάζεστε να υπογράφουν τη συμφωνία: με το όπλο στο κεφάλι; Πρέπει να αποσύρουμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο». λέω. Αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο. Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας πέταξαν αμέσως όλες τις συμφωνίες μας που επιτεύχθηκε στην Κωνσταντινούπολη και προετοιμάστηκαν για μια μακρά ένοπλη αντιπαράθεση με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Να πώς εξελίχθηκε η κατάσταση. Και έτσι μοιάζει τώρα.
T. Carlson: Τι είναι η αποναζιστοποίηση; Τι σημαίνει αυτό ?
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θέλω απλώς να μιλήσω γι' αυτό τώρα. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική ερώτηση. Αποναζιστοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά την ταυτότητά της, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές. Και δεν μπορούσα να σκεφτώ τίποτα καλύτερο από το να βάλω τους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ στην πρώτη γραμμή αυτής της ταυτότητας. Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα έπρεπε να διατηρεί πολύ καλές και καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Αλλά λόγω της ιστορικής εξέλιξης, το γεγονός ότι όταν αυτά τα εδάφη ήταν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας, η Πολωνία, οι Ουκρανοί διώχθηκαν πολύ βάναυσα, κατασχέθηκαν, προσπάθησαν να καταστρέψουν αυτήν την ταυτότητα, συμπεριφέρθηκαν πολύ σκληρά, όλα αυτά παρέμειναν στη μνήμη οι άνθρωποι. Όταν ξέσπασε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ άρχισε να συνεργάζεται με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι ο Χίτλερ θα τους έφερνε την ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα των SS, ανέθεσαν την πιο βρώμικη δουλειά, αυτή της εξόντωσης του πολωνικού πληθυσμού, του εβραϊκού πληθυσμού, στους συνεργάτες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ. Εξ ου και αυτή η άγρια σφαγή του πολωνικού, εβραϊκού και ρωσικού πληθυσμού. Στο κεφάλι του ήταν γνωστές φιγούρες: Bandera, Shukhevych. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που έγιναν εθνικοί ήρωες. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και μας το λένε συνέχεια: εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Ναι, υπάρχουν βλαστοί, αλλά τους συνθλίβουμε, και σε άλλες χώρες τους συνθλίβουν. Αλλά στην Ουκρανία, όχι, στην Ουκρανία έχουν γίνει εθνικοί ήρωες, τους στήνουν μνημεία, είναι πάνω σε σημαίες, τα ονόματά τους φωνάζουν από πλήθη που βαδίζουν με δάδες, όπως στη ναζιστική Γερμανία. Είναι αυτοί που κατέστρεψαν τους Πολωνούς, τους Εβραίους και τους Ρώσους. Αυτή η πρακτική και η θεωρία πρέπει να σταματήσουν. Φυσικά, κάθε έθνος που έχει αναπτυχθεί θεωρεί μέρος του λαού εκεί… Λέω ότι αυτό είναι μέρος του κοινού ρωσικού λαού, λένε: όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός. ΕΝΤΑΞΕΙ ΕΝΤΑΞΕΙ. Αν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του ξεχωριστό λαό, έχει το δικαίωμα να το κάνει. Όχι όμως στη βάση του ναζισμού, της ναζιστικής ιδεολογίας.
T. Carlson: Θα είστε ικανοποιημένοι με την περιοχή που έχετε ήδη;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα τελειώσω τώρα. Κάνατε μια ερώτηση για νεοναζισμό και αποναζισμό. Ο Ουκρανός πρόεδρος ήρθε στον Καναδά –αυτό είναι γνωστό, αλλά έχει αγνοηθεί στη Δύση– και παρουσιάστηκε στο Καναδικό Κοινοβούλιο σε έναν άνθρωπο που, όπως είπε ο Πρόεδρος του Κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο; Ο Χίτλερ και οι συνεργάτες του. Αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρετούσε στα στρατεύματα των SS και σκότωσε προσωπικά Ρώσους, Πολωνούς και Εβραίους. Ήταν τα στρατεύματα των SS, αποτελούμενα από Ουκρανούς εθνικιστές, που έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε όρθιος με όλο το καναδικό κοινοβούλιο και χειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Πώς μπορείτε να το φανταστείτε αυτό; Παρεμπιπτόντως, ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας είναι Εβραίος στην εθνικότητα.
T. Carlson: Τι θα κάνετε για αυτό; Έχουν περάσει 80 χρόνια από τότε που πέθανε ο Χίτλερ, η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια, είναι αλήθεια. Λέτε ότι θέλετε να σβήσετε αυτή τη φωτιά του ουκρανικού εθνικισμού. Πώς να το κάνουμε ?
Βλαντιμίρ Πούτιν: Άκουσέ με. Η ερώτησή σας είναι πολύ λεπτή… Και μπορώ να σας πω τη γνώμη μου για αυτό; Δεν θα προσβληθείς;
T. Carlson: Φυσικά και δεν θα το κάνω.
Β. Πούτιν: Αυτή η ερώτηση φαίνεται λεπτή, πολύ κακή. Λέτε: Ο Χίτλερ έχει φύγει τόσα χρόνια, 80 χρόνια. Το έργο του όμως αντέχει. Όσοι κατέστρεψαν τους Εβραίους, τους Ρώσους και τους Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο πρόεδρος, ο σημερινός πρόεδρος της σημερινής Ουκρανίας, τον χειροκροτεί στο καναδικό κοινοβούλιο, τον χειροκροτεί! Πώς μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτή την ιδεολογία αν αυτό που βλέπουμε συμβαίνει σήμερα; Αυτό είναι η αποναζιστοποίηση κατά την αντίληψή μας. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτούς που εγκαταλείπουν αυτή τη θεωρία και την πρακτική στη ζωή και προσπαθούν να τη διατηρήσουμε – αυτό είναι αποναζοποίηση. Αυτό εννοούμε με αυτό.
T. Carlson: Εντάξει. Φυσικά, δεν υπερασπίζομαι τον ναζισμό ή τον νεοναζισμό. Αλλά η ερώτησή μου είναι πρακτική: δεν ελέγχετε ολόκληρη τη χώρα και μου φαίνεται ότι θέλετε να ελέγξετε τα πάντα. Αλλά πώς μπορούμε μετά να ξεριζώσουμε την ιδεολογία, τον πολιτισμό, ορισμένα συναισθήματα, την ιστορία σε μια χώρα που δεν ελέγχουμε; Πώς να το πετύχετε αυτό;
Β. Πούτιν: Και ξέρετε, όσο περίεργο κι αν σας φαίνεται, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη, ωστόσο συμφωνήσαμε ότι – όλα υπάρχουν σε γραπτή μορφή – ο νεοναζισμός δεν θα καλλιεργηθεί στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα απαγορεύεται σε νομοθετικό επίπεδο. Κύριε Carlson, συμφωνήσαμε σε αυτό. Αποδεικνύεται ότι αυτό μπορεί να γίνει κατά τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης. Και δεν υπάρχει τίποτα ταπεινωτικό εδώ για την Ουκρανία ως σύγχρονο πολιτισμένο κράτος. Ποιο κράτος είναι εξουσιοδοτημένο να προωθεί τη ναζιστική προπαγάνδα; Όχι πραγματικά; Αυτό είναι όλο.
T. Carlson: Θα υπάρξουν διαπραγματεύσεις; Και γιατί δεν έχουν γίνει τέτοιες διαπραγματεύσεις –ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις– σχετικά με την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία μέχρι τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Το κατάφεραν, έφτασαν σε πολύ υψηλό στάδιο συμφωνίας για τις θέσεις μιας περίπλοκης διαδικασίας, αλλά παρόλα αυτά είχαν σχεδόν τελειώσει. Αλλά μετά την αποχώρηση των στρατευμάτων από το Κίεβο, όπως είπα ήδη, η άλλη πλευρά, η Ουκρανία, απέρριψε όλες αυτές τις συμφωνίες και άκουσε τις οδηγίες των δυτικών χωρών –ευρωπαϊκών, αμερικανικών– να πολεμήσει μέχρι το τέλος με τη Ρωσία. Και ακόμη: ο Ουκρανός πρόεδρος έχει απαγορεύσει νομικά τις διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία. Υπέγραψε ένα διάταγμα που απαγορεύει σε κανέναν να διαπραγματευτεί με τη Ρωσία. Πώς θα διαπραγματευτούμε όμως αν απαγορεύει στον εαυτό του και απαγορεύει σε όλους; Γνωρίζουμε ότι διατυπώνει κάποιες ιδέες σχετικά με αυτόν τον κανονισμό. Αλλά για να συμφωνήσεις σε κάτι, πρέπει να κάνεις διάλογο, σωστά;
T. Carlson: Ναι, αλλά δεν θα μιλήσετε στον Ουκρανό πρόεδρο, θα μιλήσετε στον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι πότε του μίλησα. Δεν το θυμάμαι, μπορείς να το ψάξεις.
T. Carlson: Δεν θυμάσαι;
Β. Πούτιν: Όχι, τι, πρέπει να θυμάμαι τα πάντα, ή τι; Έχω πολλά πράγματα να κάνω. Έχουμε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις.
T. Carlson: Αλλά αυτός χρηματοδοτεί τον πόλεμο που κάνετε.
Β. Πούτιν: Ναι, χρηματοδοτεί, αλλά όταν του μίλησα, ήταν φυσικά πριν από την έναρξη μιας ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης, και επιπλέον, του είπα τότε –δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, δεν το έκανα ποτέ– αλλά τότε του είπα: Πιστεύω ότι κάνετε ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων, υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί, στην Ουκρανία, απωθώντας τη Ρωσία. Του μίλησα γι' αυτό – του είπα περισσότερες από μία φορές, μάλιστα. Νομίζω ότι αυτό θα είναι σωστό – εδώ θα περιοριστώ σε αυτό.
T. Carlson: Τι είπε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ρωτήστε τον, παρακαλώ. Είναι απλό για σένα: είσαι πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών, πήγαινε να τον ρωτήσεις. Είναι ακατάλληλο να σχολιάσω τη συνομιλία μας.
T. Carlson: Αλλά δεν του έχετε μιλήσει από τότε - μετά τον Φεβρουάριο του 2022;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε μιλήσει. Έχουμε όμως ορισμένες επαφές. Παρεμπιπτόντως, θυμάστε όταν σας είπα για την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;
T. Carlson: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μπορείτε να ρωτήσετε όλους: Δόξα τω Θεώ είναι όλοι ζωντανοί και καλά. Ο πρώην πρόεδρος και η Κοντολίζα [Ράις] είναι πολύ ζωντανοί και, κατά τη γνώμη μου, ο κ. Γκέιτς και ο σημερινός διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, ο κ. Μπερνς – ήταν πρεσβευτής στη Ρωσία τότε, κατά τη γνώμη μου, πολύ επιτυχημένος. Όλοι είναι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρώτα τους.
Το ίδιο ισχύει και εδώ: αν σας ενδιαφέρει τι μου είπε ο κ. Πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον. Τέλος πάντων, αυτός και εγώ μιλήσαμε για αυτό το θέμα.
T. Carlson: Το καταλαβαίνω πλήρως, αλλά από έξω, σε έναν εξωτερικό παρατηρητή, μπορεί να φαίνεται ότι όλα αυτά θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια κατάσταση όπου ολόκληρος ο κόσμος θα ήταν στα πρόθυρα πολέμου, ίσως ακόμη και πυρηνικά πλήγματα να πραγματοποιηθούν . . Γιατί δεν τηλεφωνείτε στον Μπάιντεν και πείτε ας λύσουμε αυτό το πρόβλημα με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Β. Πούτιν: Τι πρέπει να αποφασίσουμε; Όλα είναι πολύ απλά. Έχουμε, επαναλαμβάνω, επαφές με διαφορετικά τμήματα. Θα σας πω τι λέμε για αυτό και τι μεταφέρουμε στην αμερικανική ηγεσία: εάν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε τις εχθροπραξίες, πρέπει να σταματήσετε την προμήθεια όπλων – όλα θα τελειώσουν σε λίγες εβδομάδες, αυτό είναι όλο, και τότε μπορείς να συμφωνήσεις σε κάποια, μετά, πριν το κάνεις, σταματήστε.
Τι θα μπορούσε να είναι πιο απλό; Γιατί να τον πάρω τηλέφωνο; Τι να μιλήσουμε ή τι να παρακαλέσουμε; «Πρόκειται να προμηθεύσετε τέτοια όπλα στην Ουκρανία; Ω, φοβάμαι, φοβάμαι, μην παραδώσεις. Για τι μιλάει;
T. Carlson: Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ φοβάται ότι αυτό θα μπορούσε να κλιμακωθεί σε παγκόσμιο πόλεμο ή ακόμα και σε πυρηνική σύγκρουση;
Β. Πούτιν: Σε κάθε περίπτωση, το συζητούν και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον πληθυσμό τους με μια φανταστική ρωσική απειλή. Είναι προφανές. Και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι –όχι απλοί άνθρωποι, αλλά σκεπτόμενοι άνθρωποι, αναλυτές, όσοι εμπλέκονται στην πραγματική πολιτική, απλώς έξυπνοι άνθρωποι – καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι πρόκειται για ψεύτικο. Η ρωσική απειλή χειροτερεύει.
T. Carlson: Εννοείτε την απειλή μιας ρωσικής εισβολής, για παράδειγμα στην Πολωνία ή τη Λετονία; Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο στο οποίο θα στέλνατε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;
Β. Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση: εάν υπάρξει επίθεση στη Ρωσία από την Πολωνία. Για τι ? Επειδή δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία ή τη Λετονία – πουθενά. Για τι το χρειαζόμαστε αυτό; Απλώς δεν έχουμε κανένα συμφέρον. Μόνο απειλές.
T. Carlson: Το επιχείρημα –νομίζω ότι το γνωρίζετε καλά– είναι: ναι, εισέβαλε στην Ουκρανία, έχει εδαφικές διεκδικήσεις σε ολόκληρη την ήπειρο. Λέτε ξεκάθαρα ότι δεν έχετε τέτοιες εδαφικές διεκδικήσεις;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό αποκλείεται απολύτως. Δεν χρειάζεται να είσαι αναλυτής: είναι αντίθετο με την κοινή λογική να παρασυρόμαστε σε ένα είδος παγκόσμιου πολέμου. Και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα έφερνε όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές.
Υπάρχουν βέβαια και ανασταλτικοί παράγοντες. Συνεχίσαμε να τρομάζουμε τους πάντες: αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, αύριο θα χρησιμοποιήσει αυτό – όχι, μεθαύριο. Και λοιπόν ? Αυτές είναι απλώς ιστορίες τρόμου για απλούς ανθρώπους, προκειμένου να εκβιάσουν επιπλέον χρήματα από Αμερικανούς και Ευρωπαίους φορολογούμενους κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης με τη Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο στρατιωτικών επιχειρήσεων. Στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.
T. Carlson: Ένας από τους πιο ανώτερους γερουσιαστές, ο Chuck Schumer, πιστεύω ότι είπε χθες: Πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την Ουκρανία, διαφορετικά οι Αμερικανοί στρατιώτες θα πρέπει τελικά να πολεμήσουν στην Ουκρανία και όχι στην Ουκρανία. Πώς αξιολογείτε μια τέτοια δήλωση; Βλαντιμίρ Πούτιν: Πρόκειται για πρόκληση, και μάλιστα φθηνή. Δεν καταλαβαίνω γιατί Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Υπάρχουν Αμερικανοί μισθοφόροι εκεί. Οι περισσότεροι μισθοφόροι προέρχονται από την Πολωνία, ακολουθούν μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τρίτοι από τη Γεωργία. Αν κάποιος θέλει να στείλει τακτικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα φέρει την ανθρωπότητα στο χείλος μιας πολύ σοβαρής παγκόσμιας σύγκρουσης. Είναι προφανές.
Το χρειάζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για τι ? Χιλιάδες χιλιόμετρα από την εθνική επικράτεια! Δεν έχεις τίποτα να κάνεις; Έχετε πολλά προβλήματα στα σύνορα, προβλήματα μετανάστευσης, προβλήματα εθνικού χρέους – πάνω από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν υπάρχει τίποτα να κάνετε - πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία;
Δεν θα ήταν καλύτερο να καταλήξουμε σε συμφωνία με τη Ρωσία; Καταλήγοντας σε συμφωνία, κατανοώντας ήδη την κατάσταση που αναπτύσσεται σήμερα, κατανοώντας ότι η Ρωσία θα αγωνιστεί μέχρι τέλους για τα συμφέροντά της και, κατανοώντας αυτό, στην πραγματικότητα, ας επιστρέψουμε στην κοινή λογική, ας αρχίσουμε να σεβόμαστε τη χώρα μας, τα συμφέροντά της και ας ψάξουμε τι – ποιες λύσεις; Μου φαίνεται ότι είναι πολύ πιο έξυπνο και ορθολογικό.
T. Carlson: Ποιος ανατίναξε το Nord Stream;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς, φυσικά. (Γέλιο.)
T. Carlson: Ήμουν απασχολημένος εκείνη τη μέρα. Δεν ανατίναξα το Nord Stream.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA [CIA] δεν έχει.
T. Carlson: Έχετε αποδείξεις ότι το ΝΑΤΟ ή η CIA το έκαναν αυτό;
Β. Πούτιν: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις λένε πάντα: ψάξτε για κάποιον που ενδιαφέρεται. Αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν πρέπει μόνο να αναζητήσουμε κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και κάποιον που μπορεί να το κάνει. Γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν μπορούν όλοι να πάνε στον πάτο της Βαλτικής Θάλασσας και να κάνουν αυτή την έκρηξη. Αυτές οι δύο συνιστώσες πρέπει να συνδέονται: ποιος ενδιαφέρεται και ποιος μπορεί.
T. Carlson: Αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς. Είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας στην ιστορία και, επιπλέον, η μεγαλύτερη εκπομπή CO2 στην ατμόσφαιρα. Αλλά δεδομένου του γεγονότος ότι εσείς και οι υπηρεσίες πληροφοριών σας έχετε στοιχεία, γιατί δεν παρουσιάζετε τέτοια στοιχεία και δεν κερδίσετε αυτόν τον προπαγανδιστικό πόλεμο;
Β. Πούτιν: Είναι πολύ δύσκολο να νικήσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες στον πόλεμο προπαγάνδας, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα ΜΜΕ του κόσμου και πάρα πολλά ευρωπαϊκά μέσα. Οι τελικοί ωφελούμενοι από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά ιδρύματα. Δεν το ξέρεις αυτό; Επομένως, μπορείτε να εμπλακείτε σε αυτή τη δουλειά, αλλά κοστίζει, όπως λένε, περισσότερο για τον εαυτό σας. Μπορούμε απλώς να εκθέσουμε τις πηγές πληροφοριών μας, αλλά δεν θα έχουμε αποτελέσματα. Το τι συνέβη είναι ήδη ξεκάθαρο σε όλο τον κόσμο και ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν ευθέως γι' αυτό. Είναι αλήθεια.
T. Carlson: Ναι, αλλά το ερώτημα είναι – δουλέψατε στη Γερμανία, είναι γνωστό, και οι Γερμανοί καταλαβαίνουν ξεκάθαρα ότι οι εταίροι τους στο ΝΑΤΟ το έκαναν αυτό, φυσικά, ήταν ένα μεγάλο πλήγμα για τη γερμανική οικονομία – γιατί οι Γερμανοί σιωπούν ? Αυτό με αφήνει μπερδεμένο: γιατί οι Γερμανοί δεν είπαν τίποτα για αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Και αυτό με εκπλήσσει. Όμως οι σημερινοί Γερμανοί ηγέτες δεν καθοδηγούνται από τα εθνικά συμφέροντα, αλλά από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης, χωρίς τα οποία είναι δύσκολο να εξηγηθεί η λογική των πράξεών τους ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για το Nord Stream 1, το οποίο εξερράγη. Ο Nord Stream 2 υπέστη ζημιά, αλλά ένας αγωγός είναι ζωντανός και μπορεί να παρέχει αέριο στην Ευρώπη, αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει. Είμαστε έτοιμοι, παρακαλώ.
Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας, το Yamal - που ονομάζεται Ευρώπη, μπορεί επίσης να γίνει μια μεγάλη ροή. Η Πολωνία το έκλεισε, αλλά η Πολωνία εκμεταλλεύεται τους Γερμανούς λαμβάνοντας χρήματα από πανευρωπαϊκά ταμεία και ο κύριος δωρητής αυτών των πανευρωπαϊκών κονδυλίων είναι η Γερμανία. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία ως ένα βαθμό. Και πήραν και έκλεισαν τον δρόμο προς τη Γερμανία. Για τι ? Δεν καταλαβαίνω.
Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα. Ο δεύτερος χορηγός μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά την οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία είναι η Γερμανία. Δύο διαδρομές φυσικού αερίου διέρχονται από το έδαφος της Ουκρανίας. Πήραν δρόμο και απλώς τον έκλεισαν, οι Ουκρανοί. Ανοίξτε μια δεύτερη διαδρομή και λάβετε φυσικό αέριο από τη Ρωσία. Δεν ανοίγουν.
Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί: «Ακούστε παιδιά, θα σας δώσουμε λεφτά και όπλα. Ξεβιδώστε τη βαλβίδα, αφήστε το αέριο να ρέει από τη Ρωσία για εμάς. Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε εξωφρενικές τιμές από την Ευρώπη, γεγονός που μειώνει το επίπεδο της ανταγωνιστικότητάς μας και της οικονομίας συνολικά στο μηδέν. Θέλετε να σας δώσουμε χρήματα; Ας ζήσουμε κανονικά, ας βγάλει λεφτά η οικονομία μας, λεφτά σου δίνουμε από εκεί. Όχι, δεν το κάνουν αυτό. Για τι ? Ρώτα τους. (Χτυπά στο τραπέζι.) Αυτό που είναι εδώ και αυτό που έχουν στο κεφάλι τους είναι το ίδιο πράγμα. Οι άνθρωποι εκεί είναι πολύ ανίκανοι.
T. Carlson: Ίσως ο κόσμος χωρίζεται πλέον σε δύο ημισφαίρια: το ένα ημισφαίριο με φθηνή ενέργεια, το άλλο όχι.
Θέλω να κάνω μια ερώτηση: ο κόσμος είναι πλέον πολυπολικός, μπορείτε να περιγράψετε τις συμμαχίες, τα μπλοκ, ποιος είναι σε ποια πλευρά, κατά τη γνώμη σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Το κεφάλι χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια: το ένα είναι υπεύθυνο για ένα πεδίο δραστηριότητας, το άλλο είναι πιο δημιουργικό και ούτω καθεξής. Αλλά είναι ακόμα ένα κεφάλι. Ο κόσμος πρέπει να είναι ενωμένος, η ασφάλεια πρέπει να είναι κοινή και όχι σχεδιασμένη για αυτό το «χρυσό δισεκατομμύριο». Και τότε –μόνο σε αυτή την περίπτωση– ο κόσμος θα είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Και όσο το κεφάλι χωρίζεται σε δύο μέρη, είναι αρρώστια, αρρώστια σοβαρή. Ο κόσμος διανύει αυτή την περίοδο σοβαρής ασθένειας.
Αλλά μου φαίνεται ότι χάρη, μεταξύ άλλων, στην έντιμη δημοσιογραφία –οι [δημοσιογράφοι] δουλεύουν σαν γιατροί– μπορεί να είναι δυνατό να συνδεθούν όλα αυτά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
T. Carlson: Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το δολάριο ΗΠΑ έχει ενώσει ολόκληρο τον κόσμο με πολλούς τρόπους. Πιστεύετε ότι το δολάριο θα εξαφανιστεί ως αποθεματικό νόμισμα; Πώς άλλαξαν οι κυρώσεις τη θέση του δολαρίου στον κόσμο;
Β. Πούτιν: Ξέρετε, αυτό είναι ένα από τα πιο σοβαρά στρατηγικά λάθη της πολιτικής ηγεσίας των Ηνωμένων Πολιτειών: η χρήση του δολαρίου ως εργαλείου αγώνα στην εξωτερική πολιτική. Το δολάριο είναι η βάση της δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι το καταλαβαίνουν πολύ καλά: όσα δολάρια και να τυπώσετε, πετούν σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος: κατά τη γνώμη μου, το τρία τοις εκατό, ή περίπου 3,4, είναι αρκετά αποδεκτό για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και τυπώνουν ατελείωτα, φυσικά. Τι λέει χρέος 33 τρισ. Είναι το ίδιο πρόβλημα.
Ωστόσο, είναι το κύριο όπλο για τη διατήρηση της αμερικανικής ισχύος στον κόσμο. Μόλις οι πολιτικοί ηγέτες αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν το δολάριο ως πολιτικό εργαλείο, επιτέθηκαν σε αυτήν την αμερικανική δύναμη. Δεν θέλω να χρησιμοποιώ αγράμματες εκφράσεις, αλλά αυτό είναι βλακεία και τεράστιο λάθος.
Δείτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και μεταξύ των συμμάχων των ΗΠΑ, τα αποθέματα δολαρίων τώρα μειώνονται. Όλοι παρακολουθούν τι συμβαίνει και αρχίζουν να ψάχνουν τρόπους για να προστατευτούν. Αλλά εάν, σε σχέση με ορισμένες χώρες, οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα όπως περιορισμός πληρωμών, δέσμευση περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., αυτό αποτελεί μεγάλο συναγερμό και σήμα για ολόκληρο τον κόσμο.
Τι συνέβαινε μεταξύ μας; Μέχρι το 2022, περίπου το 80% των πληρωμών του ρωσικού εξωτερικού εμπορίου γίνονταν σε δολάρια και ευρώ. Την ίδια στιγμή, τα δολάρια αντιπροσώπευαν περίπου το 50 τοις εκατό των διακανονισμών μας με τρίτες χώρες και τώρα, κατά τη γνώμη μου, απομένει μόνο το 13 τοις εκατό. Αλλά δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου, δεν παλέψαμε για αυτό. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφάσισαν να περιορίσουν τις πληρωμές μας σε δολάρια. Νομίζω ότι είναι εντελώς παράλογο, ξέρετε, από τη σκοπιά των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών, των Αμερικανών φορολογουμένων. Επειδή προκαλεί μεγάλο πλήγμα στην οικονομία των ΗΠΑ και υπονομεύει την ισχύ των ΗΠΑ στον κόσμο.
Παρεμπιπτόντως, οι πληρωμές σε γιουάν ανήλθαν σε περίπου τρία τοις εκατό. Σήμερα πληρώνουμε 34 τοις εκατό σε ρούβλια και περίπου το ίδιο, λίγο περισσότερο από 34 τοις εκατό, σε γιουάν.
Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Μπορώ να το αποδώσω μόνο σε αλαζονεία. Μάλλον νόμιζαν ότι όλα θα κατέρρεαν, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, κοιτάξτε, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των χωρών παραγωγής πετρελαίου, αρχίζουν να μιλάνε και το κάνουν ήδη, πληρώνοντας για την πώληση του πετρελαίου σε γιουάν. Καταλαβαίνετε ότι συμβαίνει αυτό ή όχι; Το καταλαβαίνει κανείς στις ΗΠΑ; Τι κάνεις ? Κλαδεύετε τον εαυτό σας... Ρωτήστε κάθε ειδικό, κάθε έξυπνο, στοχαστικό άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες: τι είναι το δολάριο για τις Ηνωμένες Πολιτείες; Τον σκοτώνεις μόνος σου.
T. Carlson: Νομίζω ότι αυτή είναι μια πραγματικά δίκαιη εκτίμηση.
Επόμενη ερώτηση. Ίσως ανταλλάξατε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, αλλά πιο ευγενική; Ίσως οι BRICS σήμερα κινδυνεύουν να κυριαρχηθούν από μια πιο ευγενική αποικιακή δύναμη, την Κίνα; Είναι αυτό καλό για την κυριαρχία, κατά τη γνώμη σας; Σε ενοχλει αυτο?
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γνωρίζουμε καλά αυτές τις ιστορίες τρόμου. Είναι μια ιστορία τρόμου. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Οι γείτονες, όπως και οι συγγενείς, δεν επιλέγονται. Έχουμε κοινά σύνορα μαζί τους πολλών χιλιάδων χιλιομέτρων. Είναι το πρώτο.
Δεύτερον, έχουμε συνηθίσει να ζούμε μαζί εδώ και αιώνες.
Τρίτον, η φιλοσοφία της εξωτερικής πολιτικής της Κίνας είναι μη επιθετική, η εξωτερική πολιτική σκέψη της Κίνας επιδιώκει πάντα συμβιβασμό, και αυτό το βλέπουμε.
Το επόμενο σημείο είναι αυτό. Μας το λένε συνέχεια, και τώρα προσπαθήσατε να παρουσιάσετε αυτήν την ιστορία τρόμου με απαλή μορφή, αλλά παρόλα αυτά είναι η ίδια ιστορία τρόμου: ο όγκος της συνεργασίας με την Κίνα αυξάνεται. Ο ρυθμός ανάπτυξης της συνεργασίας μεταξύ Κίνας και Ευρώπης είναι ολοένα και υψηλότερος από τον ρυθμό ανάπτυξης της συνεργασίας με την Κίνα της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Ρωτήστε τους Ευρωπαίους: δεν φοβούνται; Ίσως φοβούνται, δεν ξέρω, αλλά προσπαθούν πάση θυσία να βγουν στην κινεζική αγορά, ειδικά όταν αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα σήμερα. Και οι κινεζικές εταιρείες αναπτύσσουν την ευρωπαϊκή αγορά.
Δεν υπάρχει μικρή παρουσία κινεζικών εταιρειών στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι, οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία με την Κίνα. Κύριε Tucker, το κάνετε αυτό εις βάρος σας: περιορίζοντας τη συνεργασία με την Κίνα, το κάνετε εις βάρος σας. Αυτή είναι μια δύσκολη περιοχή και δεν υπάρχουν απλές γραμμικές λύσεις, όπως υπάρχουν για το δολάριο.
Επομένως, πριν από την επιβολή παράνομων κυρώσεων –αθέμιτες από την άποψη του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών– πρέπει να σκεφτούμε προσεκτικά. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δημιουργεί πρόβλημα για εκείνους που παίρνουν τις αποφάσεις.
T. Carlson: Είπατε πριν από ένα λεπτό ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος σήμερα αν δεν υπήρχαν δύο ανταγωνιστικές συμμαχίες που ανταγωνίζονται η μία την άλλη. Ίσως η σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ, όπως λέτε, όπως πιστεύετε, να είναι αντίθετη μαζί σας, αλλά ίσως η επόμενη κυβέρνηση των ΗΠΑ, η κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, να θέλει να δημιουργήσει δεσμούς μαζί σας και εσείς να θέλετε να δημιουργήσετε σχέσεις μαζί τους; Ή δεν έχει σημασία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω τώρα.
Αλλά για να ολοκληρώσω την προηγούμενη ερώτηση. Έχουμε 200 δισεκατομμύρια δολάρια, έχουμε θέσει ως στόχο με τον συνάδελφο και φίλο μου, τον Πρόεδρο Xi Jinping, να φτάσουμε τα 200 δισεκατομμύρια δολάρια σε εμπορικό κύκλο εργασιών με την Κίνα φέτος. Και έχουμε ξεπεράσει αυτό το όριο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, αυτό είναι ήδη 230 δισεκατομμύρια, σύμφωνα με τις κινεζικές στατιστικές – 240 δισεκατομμύρια δολάρια, αν όλα υπολογιστούν σε δολάρια, έχουμε εμπορικό τζίρο με την Κίνα.
Και ένα πολύ σημαντικό πράγμα: έχουμε έναν ισορροπημένο εμπορικό κύκλο εργασιών και αλληλοσυμπληρώνονται στον τομέα της υψηλής τεχνολογίας, στον τομέα της ενέργειας και στον τομέα της επιστημονικής ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο.
Όσον αφορά το σύνολο των BRICS –η Ρωσία έγινε πρόεδρος των BRICS φέτος– οι χώρες BRICS αναπτύσσονται με πολύ γρήγορους ρυθμούς.
Ακούστε, ο Θεός φυλάξοι, για να μην σας παραπλανήσω, αλλά το 1992, κατά τη γνώμη μου, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ήταν 47 τοις εκατό και το 2022 έπεσε, κατά τη γνώμη μου, σε περίπου 30 τοις εκατό. Το μερίδιο των χωρών BRICS το 1992 ήταν μόνο 16 τοις εκατό, αλλά τώρα ξεπερνά το επίπεδο των «επτά». Και αυτό δεν συνδέεται με κανένα γεγονός στην Ουκρανία. Οι τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας είναι όπως προανέφερα, και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει: καθώς ο ήλιος ανατέλλει, είναι αδύνατο να το αποτρέψουμε, πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτό.
Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Με τη βοήθεια βίας: κυρώσεις, πιέσεις, βομβαρδισμοί, χρήση ενόπλων δυνάμεων. Έχει να κάνει με την υπερβολική αυτοπεποίθηση. Οι άνθρωποι από την πολιτική ελίτ σας δεν καταλαβαίνουν ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και πρέπει να πάρετε τις σωστές αποφάσεις σωστά, έγκαιρα, έγκαιρα για να διατηρήσετε το επίπεδό σας, με συγχωρείτε, ακόμα κι αν κάποιος θέλει ένα επίπεδο κυριαρχίας. Τέτοιες ωμές ενέργειες, ειδικά σε σχέση με τη Ρωσία και άλλες χώρες, οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα. Είναι προφανές, έχει γίνει ήδη φανερό σήμερα.
Με ρωτάς τώρα: θα έρθει άλλος αρχηγός να αλλάξει κάτι; Δεν αφορά τον ηγέτη, ούτε την προσωπικότητα κάποιου συγκεκριμένου ατόμου. Είχα πολύ καλή σχέση με τον Μπους, για παράδειγμα. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τον παρουσίαζαν σαν έναν επαρχιακό τύπο που δεν καταλάβαινε πολλά από τίποτα. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και όσον αφορά τη Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση του Βουκουρεστίου να ανοίξει τις πόρτες του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία κ.λπ. Αυτό του συνέβη, πίεσε τους Ευρωπαίους.
Γενικά όμως σε ανθρώπινο επίπεδο είχα μια πολύ ευγενική και καλή σχέση μαζί του. Δεν είναι χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό, Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι κατάλαβε τι έκανε, όπως και οι άλλοι. Ο Τραμπ και εγώ είχαμε μια τέτοια προσωπική σχέση.
Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη, αλλά για τη διάθεση των ελίτ. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με κάθε κόστος και με τη βοήθεια της δύναμης επικρατήσει στην αμερικανική κοινωνία, τότε τίποτα δεν θα αλλάξει - η κατάσταση θα επιδεινωθεί. Και αν τελικά συνειδητοποιήσουμε ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και πρέπει να είμαστε σε θέση να προσαρμοστούμε σε αυτές έγκαιρα, χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που εξακολουθούν να έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα, τότε, μάλλον, κάτι μπορεί να αλλάξει.
Κοιτάξτε, η κινεζική οικονομία έχει γίνει η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. όσον αφορά τον όγκο, έχει ξεπεράσει εδώ και καιρό τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ακολουθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες, μετά η Ινδία – ενάμισι δισεκατομμύριο κάτοικοι, μετά η Ιαπωνία και η Ρωσία στην πέμπτη θέση. Τον τελευταίο χρόνο, η Ρωσία έγινε η μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης, παρά όλες τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό αυτό από την άποψή σου; Κυρώσεις, περιορισμοί, αδυναμία πληρωμών σε δολάρια, αποσύνδεση από το SWIFT, κυρώσεις στα πλοία μας που μεταφέρουν πετρέλαιο, κυρώσεις σε αεροπλάνα, κυρώσεις σε όλα, παντού. Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων που επιβάλλονται στον κόσμο επιβάλλονται στη Ρωσία. Και γίναμε η μεγαλύτερη οικονομία στην Ευρώπη εκείνη την εποχή.
Τα εργαλεία που χρησιμοποιούνται από τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει να σκεφτούμε τι να κάνουμε. Εάν αυτή η επίγνωση φτάσει στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο πρόσωπο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν από αυτόν οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διαφορετικά επίπεδα. Άρα κάτι μπορεί να αλλάξει.
T. Carlson: Περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα, λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά ταυτόχρονα, ορισμένες αποφάσεις λαμβάνονται από τις άρχουσες τάξεις. Οδηγήσατε τη χώρα για πολλά χρόνια, τι πιστεύετε, με την εμπειρία σας, ποιος παίρνει τις αποφάσεις στην Αμερική;
Β. Πούτιν: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια πολύπλοκη χώρα, επομένως συντηρητική από τη μια πλευρά και ραγδαία μεταβαλλόμενη από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να το καταλάβουμε αυτό.
Ποιος παίρνει αποφάσεις στις εκλογές; Είναι δυνατόν να το καταλάβουμε αυτό όταν κάθε πολιτεία έχει τη δική του νομοθεσία, κάθε πολιτεία αυτορυθμίζεται και κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε επίπεδο πολιτείας. Αυτό είναι ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων, είναι πολύ δύσκολο για εμάς να το καταλάβουμε αυτό. Φυσικά, δύο κόμματα κυριαρχούν: οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί. Και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα, υπάρχουν κέντρα που παίρνουν και προετοιμάζουν αποφάσεις.
Λοιπόν, κοιτάξτε, γιατί, κατά τη γνώμη μου, εφαρμόστηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή και εντελώς αβάσιμη πολιτική πίεσης σε σχέση με τη Ρωσία μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης; Άλλωστε είναι πολιτική πίεσης. Η διεύρυνση του ΝΑΤΟ, η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η δημιουργία συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας, όλα στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση… Μετά η Ουκρανία σύρθηκε στο ΝΑΤΟ. Όλα είναι πίεση, πίεση. Για τι ?
Νομίζω επίσης επειδή, σχετικά, έχει δημιουργηθεί πλεονάζουσα παραγωγική ικανότητα. Κατά τη διάρκεια του αγώνα κατά της Σοβιετικής Ένωσης, δημιουργήθηκαν πολλά διαφορετικά κέντρα και ειδικοί της Σοβιετικής Ένωσης, που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Τους φαινόταν ότι έπειθαν την πολιτική ηγεσία: θα έπρεπε να συνεχίσουν να σφυροκοπούν τη Ρωσία, να προσπαθήσουν να την καταρρεύσουν περαιτέρω, να δημιουργήσουν πολλές οιονεί κρατικές οντότητες σε αυτό το έδαφος και να τις υποτάξουν σε διχασμένη μορφή, να χρησιμοποιήσουν το συνδυασμένο δυναμικό τους για το μέλλον του αγώνα. με την Κίνα. Αυτό είναι ένα λάθος, συμπεριλαμβανομένου του πλεονάζοντος δυναμικού όσων εργάστηκαν για να αντιμετωπίσουν τη Σοβιετική Ένωση. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτό – πρέπει να υπάρξουν νέες δυνάμεις, άνθρωποι που ατενίζουν το μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.
Δείτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία! 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πού μπορούμε να το ξεφύγουμε αυτό; Πουθενά. Πρέπει απλώς να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα ενταχθεί, ήδη εντάσσεται, στη λέσχη των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου, ανεξάρτητα από το τι – αρέσει ή όχι.
Ναι, καταλαβαίνουμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ' όλα τα οικονομικά προβλήματα, εξακολουθεί να υπάρχει μια φυσιολογική κατάσταση και αξιοπρεπής οικονομική ανάπτυξη – αύξηση του ΑΕΠ 2,5 τοις εκατό, κατά τη γνώμη μου.
Αλλά εάν εγγυόμαστε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σε ό,τι αλλάζει. Όπως είπα και πριν, ο κόσμος θα αλλάξει ξανά, ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσουν τα γεγονότα στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει. Στα ίδια τα κράτη, οι ειδικοί γράφουν ότι τα κράτη αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο – γράφουν οι ίδιοι οι ειδικοί σας, τους διαβάζω. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί: οδυνηρά, γρήγορα ή απαλά, σταδιακά; Και αυτό είναι γραμμένο από ανθρώπους που δεν είναι αντιαμερικανοί – απλώς ακολουθούν τις τάσεις ανάπτυξης σε όλο τον κόσμο. Αυτό είναι όλο. Για να τα αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, ατενίζουν το μέλλον και είναι σε θέση να αναλύουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικής ηγεσίας.
T. Carlson: Πρέπει να ρωτήσω. Είπατε ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ αποτελεί παραβίαση υποσχέσεων και απειλεί τη χώρα σας. Όμως, πριν στείλει στρατεύματα στην Ουκρανία, σε μια διάσκεψη για την ασφάλεια, ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ υποστήριξε την επιθυμία του Ουκρανού προέδρου να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτό προκάλεσε επίσης εχθροπραξίες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά: έχουμε επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας άκουσε. Επιπλέον, η ουκρανική ηγεσία, που βρισκόταν υπό τον πλήρη έλεγχο των Ηνωμένων Πολιτειών, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι δεν θα εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ –δεν τους αρέσει τίποτα εκεί– και συνέχισε τις στρατιωτικές της δραστηριότητες σε αυτό το έδαφος. Και ταυτόχρονα, αυτό το έδαφος αναπτύχθηκε από στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό την κάλυψη διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις εκεί. Αυτό είναι όλο.
Στην Ουκρανία, ανακοίνωσαν ότι οι Ρώσοι ήταν ένα έθνος χωρίς τίτλο και ταυτόχρονα ψήφισαν νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη τιτλοφορούμενων εθνών. Στην Ουκρανία. Η Ουκρανία, έχοντας λάβει όλα αυτά τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι οι Ρώσοι σε αυτό το έδαφος ήταν ένα έθνος χωρίς τίτλο. ΚΑΛΟΣ ? Όλα αυτά οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος που ξεκίνησαν οι νεοναζί στην Ουκρανία το 2014, με ένοπλα μέσα.
T. Carlson: Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί μια διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;
Β. Πούτιν: Δεν ξέρω. Υπάρχουν λεπτομέρειες εκεί, βέβαια, είναι δύσκολο να κρίνω. Αλλά νομίζω ότι ναι, τουλάχιστον ήταν. Ο πατέρας του πολέμησε κατά των φασιστών, των ναζί κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, του μίλησα μια μέρα γι' αυτό. Είπα: «Volodya, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα όταν ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Είναι στρατιώτης πρώτης γραμμής». Δεν θα πω τι απάντησε, αυτό είναι ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι είναι λάθος.
Αλλά όσον αφορά την ελευθερία επιλογής, γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία επειδή ο ουκρανικός πληθυσμός ήλπιζε ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε για αυτό – χάρη σε αυτό κέρδισε τις εκλογές με ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Αλλά μετά όταν ήρθα στην εξουσία, κατά τη γνώμη μου, συνειδητοποίησα δύο πράγματα. Πρώτον, είναι καλύτερο να μην διαφωνείτε με νεοναζί και εθνικιστές, γιατί είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι – όλα μπορούν να περιμένουμε από αυτούς. Και δεύτερον, η Δύση, με επικεφαλής τις Ηνωμένες Πολιτείες, τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα αυτούς που πολεμούν τη Ρωσία – είναι κερδοφόρο και ασφαλές. Έτσι υιοθέτησε την αντίστοιχη θέση, ενώ υποσχέθηκε στους ανθρώπους του να τερματίσουν τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του. T. Carlson: Πιστεύετε ότι σήμερα, τον Φεβρουάριο του 2024, έχει την ελευθερία να μιλήσει με την κυβέρνησή σας και να προσπαθήσει να βοηθήσει τη χώρα του με τον ένα ή τον άλλο τρόπο; Μπορεί να το κάνει και μόνος του;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό του κράτους, κέρδισε τις εκλογές. Παρόλο που εμείς στη Ρωσία πιστεύουμε ότι όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014 είναι η κύρια πηγή εξουσίας, πρόκειται για πραξικόπημα και, υπό αυτή την έννοια, ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση έχει ελαττώματα. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και, ως εκ τούτου, αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και σχεδόν τον υπόλοιπο κόσμο. Γιατί όχι ? Αυτός μπορεί.
Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη, καταλήξαμε σε συμφωνία, το ήξερε. Επιπλέον, ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας, ο κ. Αραχαμία, νομίζω ότι είναι το επίθετό του, εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του προέδρου στη Ράντα. Εξακολουθεί να ηγείται της προεδρικής παράταξης στη Ράντα και εξακολουθεί να βρίσκεται στη Βουλή της χώρας. Έβαλε μάλιστα και την προυπογραφή του σε αυτό το έγγραφο για το οποίο σας μιλάω. Στη συνέχεια, όμως, δήλωσε δημόσια σε όλο τον κόσμο: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Τζόνσον, τότε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, ήρθε, μας απέτρεψε από αυτό και είπε ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε με τη Ρωσία. Θα μας δώσουν τα πάντα για να επιστρέψουμε ό,τι χάθηκε στις συγκρούσεις με τη Ρωσία. Και αποδεχθήκαμε αυτή την πρόταση. Δείτε, η κατάθεσή του δόθηκε στη δημοσιότητα. Το είπε δημόσια.
Μπορούν να επιστρέψουν ή όχι; Αυτό είναι το ερώτημα: το θέλουν ή όχι; Και μετά από αυτό, ο Ουκρανός πρόεδρος εξέδωσε ένα διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας ακυρώσει αυτό το διάταγμα, και τέλος. Ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε συνέχεια: είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι, δεν αρνηθήκαμε! Δημόσια αρνήθηκαν. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας αρχίσει τις διαπραγματεύσεις. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ.
Και το γεγονός ότι υποτάχθηκαν στις απαιτήσεις ή την πειθώ του πρώην πρωθυπουργού της Βρετανίας κ. Τζόνσον, μου φαίνεται παράλογο και πολύ, πώς να το πω, λυπηρό. Διότι, όπως είπε ο κ. Αραχαμία, «πριν από ενάμιση χρόνο μπορούσαμε να σταματήσουμε αυτές τις εχθροπραξίες, να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο, αλλά οι Άγγλοι μας έπεισαν και εμείς αρνηθήκαμε». Πού είναι τώρα ο κύριος Τζόνσον; Και ο πόλεμος συνεχίζεται. T. Carlson: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Γιατί το έκανε αυτό?
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποιος διάολος ξέρει, δεν το καταλαβαίνω ο ίδιος. Υπήρχε μια γενική διαμόρφωση. Για κάποιο λόγο, όλοι έχουν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία μπορεί να ηττηθεί στο πεδίο της μάχης – από αλαζονεία, από καθαρή καρδιά, αλλά όχι από μεγάλο μυαλό.
T. Carlson: Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, περιγράψατε τη Ρωσία ως ορθόδοξη χώρα, μιλήσατε γι' αυτήν. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Είστε ο ηγέτης μιας χριστιανικής χώρας, όπως περιγράφετε τον εαυτό σας. Τι επίδραση έχει αυτό σε εσάς;
Β. Πούτιν: Ξέρετε, όπως είπα ήδη, το 988 βαφτίστηκε ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο ίδιος βαφτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, πριγκίπισσας Όλγας, και μετά βάφτισε την ομάδα του και μετά σταδιακά, κατά τη διάρκεια πολλών ετών , βάφτισε όλη τη Ρωσία. Ήταν μια μακρά διαδικασία – από τους ειδωλολάτρες στους χριστιανούς χρειάστηκε πολλά χρόνια. Αλλά τελικά είναι η Ορθοδοξία, ο Ανατολικός Χριστιανισμός, βαθιά ριζωμένος στη συνείδηση του ρωσικού λαού.
Όταν η Ρωσία επεκτάθηκε και απορρόφησε άλλους λαούς που δηλώνουν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ πιστή σε όσους δηλώνουν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή του. Είναι απολύτως ξεκάθαρο.
Και το γεγονός είναι ότι σε όλες τις παγκόσμιες θρησκείες για τις οποίες μόλις μίλησα και οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, στην πραγματικότητα, οι κύριες θέσεις, οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες, διαφορετικά είναι ίδιες. Και οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές στον πολιτισμό και τη θρησκεία των λαών που εισήλθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι η βάση της ασφάλειας και της σταθερότητας του ρωσικού κράτους. Γιατί όλοι οι λαοί που ζουν στη Ρωσία τη θεωρούν κατά βάση πατρίδα τους.
Αν, για παράδειγμα, άνθρωποι προέρχονται από τη Λατινική Αμερική ή την Ευρώπη – ένα ακόμη πιο ξεκάθαρο και κατανοητό παράδειγμα – έρχονται άνθρωποι, αλλά ήρθαν επίσης από την ιστορική τους πατρίδα σε εσάς ή σε ευρωπαϊκές χώρες. Και οι άνθρωποι που δηλώνουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσία θεωρούν τη Ρωσία πατρίδα τους – δεν έχουν άλλη πατρίδα. Είμαστε μαζί, είναι μια μεγάλη οικογένεια. Και οι παραδοσιακές μας αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Όταν είπα «είναι μια μεγάλη οικογένεια», αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια, και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Κι αν πούμε ότι η πατρίδα και η συγκεκριμένη οικογένεια συνδέονται πολύ στενά, τότε είναι έτσι. Γιατί είναι αδύνατο να εξασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και την οικογένειά μας, αν δεν προσφέρουμε ένα φυσιολογικό και βιώσιμο μέλλον σε ολόκληρη τη χώρα, στην Πατρίδα. Αυτός είναι ο λόγος που ο πατριωτισμός είναι τόσο ανεπτυγμένος στη Ρωσία.
T. Carlson: Αν μου επιτρέπεται, οι θρησκείες είναι διαφορετικές. Γεγονός είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι μη βίαιη θρησκεία, λέει ο Χριστός: «γύρνα το άλλο μάγουλο», «δεν θα σκοτώσεις» κ.λπ. Πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός αν πρέπει να σκοτώσει κάποιον άλλο; Πώς μπορείς να το συμβιβάσεις αυτό μέσα σου; Vladimir Putin: Είναι πολύ απλό όταν πρόκειται να προστατέψεις τον εαυτό σου, την οικογένειά σου και την πατρίδα σου. Δεν επιτιθόμαστε σε κανέναν. Πώς ξεκίνησαν τα γεγονότα στην Ουκρανία; Από το πραξικόπημα και την έναρξη των εχθροπραξιών στο Donbass, εδώ ξεκίνησαν όλα. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα και το μέλλον μας.
Όσο για τη θρησκεία γενικά, ξέρετε, δεν έχει να κάνει με εξωτερικές εκδηλώσεις, δεν είναι να πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε μέρα ή να χτυπάς το κεφάλι σου στο πάτωμα. Είναι στην καρδιά. Και έχουμε μια κουλτούρα πρωτίστως των ανθρώπων. Ο Ντοστογιέφσκι, που είναι πολύ γνωστός στη Δύση ως η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι' αυτό, για τη ρωσική ψυχή.
Άλλωστε, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Ο ρωσικός λαός, ο ρωσικός λαός σκέφτεται περισσότερο το αιώνιο, σκέφτεται περισσότερο τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά η δυτική κουλτούρα είναι ακόμα πιο ρεαλιστική. Δεν λέω ότι είναι κακό, επιτρέπει στο σημερινό «χρυσό δισεκατομμύριο» να πετύχει στην παραγωγή, ακόμα και στην επιστήμη κ.λπ. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό – λέω απλώς ότι είμαστε κάπως ίδιοι, αλλά το μυαλό μας είναι χτισμένο λίγο διαφορετικά.
T. Carlson: Δηλαδή πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι υπερφυσικό εδώ; Όταν κοιτάτε τι συμβαίνει στον κόσμο, βλέπετε τα έργα του Κυρίου; Λέτε στον εαυτό σας ότι εδώ βλέπω τις ενέργειες ορισμένων υπεράνθρωπων δυνάμεων;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, για να είμαι ειλικρινής, δεν το νομίζω. Νομίζω ότι η παγκόσμια κοινότητα αναπτύσσεται σύμφωνα με τους δικούς της εσωτερικούς νόμους, και αυτοί είναι αυτό που είναι. Δεν υπάρχει διαφυγή; ήταν πάντα έτσι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ορισμένοι λαοί και χώρες ξεσηκώθηκαν, πολλαπλασιάστηκαν, δυνάμωσαν και μετά έφυγαν από τη διεθνή σκηνή με την ποιότητα που είχαν συνηθίσει. Μάλλον δεν χρειάζεται να δώσω αυτά τα παραδείγματα: ξεκινώντας από τους ίδιους κατακτητές της Ορδής, με τον Τζένγκις Χαν, μετά με τη Χρυσή Ορδή, τελειώνοντας με τη μεγάλη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Στην ιστορία της ανθρωπότητας, δεν φαίνεται να υπάρχει τίποτα άλλο σαν τη μεγάλη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Ωστόσο, οι δυνατότητες των βαρβάρων συσσωρεύτηκαν σταδιακά, συσσωρεύτηκαν και κάτω από τα χτυπήματά τους η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατέρρευσε, αφού οι βάρβαροι ήταν περισσότεροι, γενικά άρχισαν να αναπτύσσονται καλά, όπως λέμε τώρα, οικονομικά, άρχισαν να ενισχύονται. Και το καθεστώς που επέβαλε στον κόσμο η μεγάλη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατέρρευσε. Είναι αλήθεια ότι χρειάστηκε πολύς χρόνος για να καταρρεύσει – 500 χρόνια. αυτή η διαδικασία αποσύνθεσης της μεγάλης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας κράτησε 500 χρόνια. Η διαφορά με την τρέχουσα κατάσταση είναι ότι οι διαδικασίες αλλαγής είναι πολύ πιο γρήγορες σήμερα από ό,τι στην εποχή της μεγάλης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
T. Carlson: Πότε όμως θα ξεκινήσει η αυτοκρατορία της τεχνητής νοημοσύνης – τεχνητής νοημοσύνης;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Με βυθίζετε σε όλο και πιο περίπλοκα ερωτήματα. Για να απαντήσεις, πρέπει φυσικά να είσαι ειδικός στον τομέα των μεγάλων αριθμών, στον τομέα αυτής της τεχνητής νοημοσύνης.
Η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει πολλές απειλές: έρευνα στον τομέα της γενετικής, η οποία μπορεί να δημιουργήσει έναν υπεράνθρωπο, έναν ιδιαίτερο άνθρωπο – έναν άνθρωπο πολεμιστή, έναν ανθρώπινο επιστήμονα, έναν άνθρωπο αθλητή. Τώρα λέγεται ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, ο Έλον Μασκ έχει ήδη εμφυτεύσει ένα τσιπ στον εγκέφαλο ενός ανθρώπου. T. Carlson: Τι πιστεύεις;
Β. Πούτιν: Νομίζω ότι δεν μπορούμε να σταματήσουμε τον Μασκ – θα κάνει πάντα αυτό που θεωρεί απαραίτητο. Πρέπει όμως με κάποιο τρόπο να διαπραγματευτούμε μαζί του, πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους να τον πείσουμε. Μου φαίνεται ότι είναι ευφυής άνθρωπος, δηλαδή είμαι σίγουρος ότι είναι έξυπνος άνθρωπος. Πρέπει κατά κάποιο τρόπο να συμφωνήσουμε μαζί του ότι αυτή η διαδικασία πρέπει να αγιοποιηθεί, με την επιφύλαξη ορισμένων κανόνων.
Η ανθρωπότητα, φυσικά, πρέπει να σκεφτεί τι θα της συμβεί σε σχέση με την ανάπτυξη της τελευταίας έρευνας και τεχνολογιών στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη. Μπορείτε να προβλέψετε χονδρικά τι θα συμβεί. Επομένως, όταν η ανθρωπότητα ένιωσε να απειλείται από τα πυρηνικά όπλα, όλοι οι κάτοχοι πυρηνικών όπλων άρχισαν να διαπραγματεύονται μεταξύ τους, γιατί κατάλαβαν ότι η αλόγιστη χρήση τους θα μπορούσε να οδηγήσει σε πλήρη και απόλυτη καταστροφή.
Όταν γίνει κατανοητό ότι η απεριόριστη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης ή της γενετικής ή κάποιες άλλες σύγχρονες τάσεις που δεν μπορούν να σταματήσουν, αυτές οι μελέτες θα συνεχιστούν, όπως ήταν αδύνατο να κρύψουμε από την ανθρωπότητα αυτό που είναι μπαρούτι, και είναι αδύνατο. να σταματήσει η έρευνα σε έναν ή τον άλλο τομέα, αυτή η έρευνα θα γίνεται πάντα, αλλά όταν η ανθρωπότητα αισθάνεται απειλή για τον εαυτό της, για την ανθρωπότητα μαζί της, τότε, μου φαίνεται, θα έρθει η ώρα να συμφωνήσουμε σε διακρατικό επίπεδο για το πώς θα το ρυθμίσουμε αυτό. T. Carlson: Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. Θέλω να κάνω μια άλλη ερώτηση.
Evan Gershkovich, 32 ετών, Αμερικανός δημοσιογράφος, είναι στη φυλακή για περισσότερο από ένα χρόνο, είναι μια μεγάλη ιστορία στις ΗΠΑ. Θέλω να σας ρωτήσω: είστε έτοιμοι, ως χειρονομία καλής θέλησης, να τον απελευθερώσετε για να τον πάμε στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κάναμε τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης που μου φαίνεται ότι έχουμε εξαντλήσει όλα τα όρια. Κανείς δεν απάντησε ποτέ στις χειρονομίες καλής θέλησής μας με παρόμοιες χειρονομίες. Αλλά, καταρχήν, είμαστε έτοιμοι να πούμε ότι δεν αποκλείουμε το ενδεχόμενο να το κάνουμε αυτό με ένα αντικίνημα από τους εταίρους μας.
Και όταν λέω «συνεργάτες», εννοώ, πρώτα απ' όλα, εκπροσώπους των ειδικών υπηρεσιών. Είναι σε επαφή μεταξύ τους και συζητούν αυτό το θέμα. Δεν έχουμε ταμπού σχετικά με τη μη επίλυση αυτού του προβλήματος. Είμαστε έτοιμοι να το επιλύσουμε, αλλά ορισμένοι όροι συζητούνται μέσω καναλιών εταίρων μεταξύ των υπηρεσιών πληροφοριών. Μου φαίνεται ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό το σημείο.
T. Carlson: Φυσικά, όλα συμβαίνουν στο πέρασμα των αιώνων: μια χώρα πιάνει έναν κατάσκοπο, τον συλλαμβάνει και μετά τον ανταλλάσσει με κάποιον. Φυσικά, δεν με αφορά, αλλά αυτή η κατάσταση είναι διαφορετική στο ότι αυτό το άτομο σίγουρα δεν είναι κατάσκοπος – είναι απλώς ένα παιδί. Και σίγουρα, μπορεί να παραβίασε τους νόμους σου, αλλά δεν είναι κατάσκοπος και σίγουρα δεν κατασκόπευε. Ίσως είναι πάλι σε άλλη κατηγορία; Ίσως θα ήταν άδικο να ζητήσουμε από κάποιον άλλο για αντάλλαγμα; Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρεις, μπορείς να πεις ό,τι θέλεις για το τι είναι κατάσκοπος και τι όχι, αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπει ο νόμος. Εάν ένα άτομο λάβει μυστικές πληροφορίες και το κάνει με μυστικό τρόπο, αυτό ονομάζεται κατασκοπεία. Αυτό ακριβώς έκανε: έλαβε εμπιστευτικές και μυστικές πληροφορίες και το έκανε στα κρυφά. Δεν ξέρω, μπορεί να παρασύρθηκε σε αυτό, κάποιος θα μπορούσε να τον παρασύρει σε αυτό, ίσως τα έκανε όλα απρόσεκτα, με δική του πρωτοβουλία. Αλλά στην πραγματικότητα, λέγεται κατασκοπεία. Και όλα αποδείχτηκαν, γιατί πιάστηκε στα χέρια μόλις έλαβε αυτή την πληροφορία. Αν αυτά ήταν άγρια, φτιαγμένα, αναπόδεικτα πράγματα, τότε θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Συνελήφθη στα χέρια όταν έλαβε μυστικές πληροφορίες για μια μυστική βάση. Καλά τι είναι;
T. Carlson: Λέτε να δούλευε για την κυβέρνηση των ΗΠΑ, για το ΝΑΤΟ ή είναι απλώς ένας δημοσιογράφος που έλαβε πληροφορίες που δεν έπρεπε να έχουν καταλήξει στα χέρια του; Μου φαίνεται ότι υπάρχει ακόμα διαφορά μεταξύ αυτών των δύο κατηγοριών.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω για ποιον εργάστηκε. Αλλά επαναλαμβάνω: η απόκτηση μυστικών πληροφοριών σε μια μυστική βάση ονομάζεται κατασκοπεία και εργάστηκε προς το συμφέρον των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών και κάποιων άλλων δομών. Δεν νομίζω ότι εργάστηκε για τη Μονακό - είναι απίθανο η Μονακό να ενδιαφέρεται να λάβει αυτές τις πληροφορίες. Είναι οι υπηρεσίες πληροφοριών που πρέπει να καταλήξουν σε συμφωνία μεταξύ τους, καταλαβαίνετε; Υπάρχουν ορισμένες εξελίξεις εκεί, υπάρχουν άνθρωποι που, κατά τη γνώμη μας, επίσης δεν σχετίζονται με τις ειδικές υπηρεσίες.
Ακούστε, θα σας πω: σε μια χώρα, μια χώρα συμμαχική με τις Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχει ένας άνθρωπος που για πατριωτικούς λόγους εξολόθρευσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε [ο ληστής]; Δεν θέλω να το πω, αλλά θα το πω ούτως ή άλλως: πέταξε τους αιχμάλωτους στρατιώτες μας στο δρόμο και μετά οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι και είναι άνθρωπος; Υπήρχε όμως ένας πατριώτης που τον εξαφάνισε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έκανε με δική του πρωτοβουλία ή όχι είναι άλλο ερώτημα.
T. Carlson: Ο Evan Gershkovich δεν έκανε κάτι τέτοιο, αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έκανε κάτι άλλο.
T. Carlson: Είναι απλώς ένας δημοσιογράφος. Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι απλώς δημοσιογράφος, επαναλαμβάνω. Πρόκειται για έναν δημοσιογράφο που έλαβε μυστικές πληροφορίες σε μυστική βάση. Λοιπόν, ναι, αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία.
Μιλάω μόνο για αυτούς τους ανθρώπους που στην πραγματικότητα βρίσκονται υπό τον έλεγχο των αμερικανικών αρχών, ανεξάρτητα από το πού βρίσκονται στη φυλακή, και υπάρχει διάλογος μεταξύ των υπηρεσιών πληροφοριών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί αθόρυβα, ήρεμα και σε επαγγελματικό επίπεδο. Υπάρχουν επαφές, αφήστε τις να δουλέψουν.
Δεν αποκλείω το άτομο που αναφέρατε, ο κ. Γκέρσκοβιτς, να καταλήξει στην πατρίδα του. Γιατί όχι ? Δεν έχει νόημα να τον κρατάμε λίγο πολύ στη φυλακή στη Ρωσία. Αλλά ας σκεφτούν και οι συνάδελφοί μας στις υπηρεσίες πληροφοριών μας από την αμερικανική πλευρά πώς θα λύσουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι υπηρεσίες πληροφοριών μας. Δεν είμαστε κλειστοί στις διαπραγματεύσεις. Επιπλέον, αυτές οι διαπραγματεύσεις βρίσκονται σε εξέλιξη και υπήρξαν πολλές περιπτώσεις όπου καταλήξαμε σε συμφωνία. Μπορούμε να καταλήξουμε σε συμφωνία τώρα, αλλά χρειάζεται απλώς να διαπραγματευτούμε.
T. Carlson: Ελπίζω να το δημοσιεύσετε. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα ήθελα επίσης να επιστρέψει τελικά στο σπίτι. Το λέω ειλικρινά και απόλυτα. Αλλά επαναλαμβάνω, ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο περισσότερο δημοσιοποιούμε τέτοιου είδους πράγματα, τόσο πιο δύσκολο είναι να τα λύσουμε. Όλα πρέπει να είναι ήρεμα.
T. Carlson: Ειλικρινά, με τον πόλεμο, δεν ξέρω αν λειτουργεί ή όχι. Αν μου επιτρέπετε, θα κάνω μια άλλη ερώτηση.
Ίσως δεν θέλετε να απαντήσετε για στρατηγικούς λόγους, αλλά δεν φοβάστε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία μπορεί να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ χειρότερο; Και κατά πόσο είστε έτοιμοι, έχετε κίνητρο να τηλεφωνήσετε, για παράδειγμα, στα κράτη και να πείτε: ας διαπραγματευτούμε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, το έχω ήδη πει: δεν έχουμε αρνηθεί τις διαπραγματεύσεις. Δεν αρνούμαστε: αυτή είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία σήμερα είναι, φυσικά, δορυφόρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Είναι προφανές. Σωστά, δεν θέλω αυτό να ακούγεται σαν κάποιο είδος κατάρας ή προσβολής σε κανέναν, αλλά καταλαβαίνουμε, έτσι δεν είναι, τι συμβαίνει;
Δόθηκε οικονομική στήριξη – 72 δισεκατομμύρια –, η Γερμανία έρχεται στη δεύτερη θέση, άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια πηγαίνουν στην Ουκρανία. Έρχεται μια τεράστια ροή όπλων.
Πείτε στους σημερινούς Ουκρανούς ηγέτες: ακούστε, ας καθίσουμε, ας διαπραγματευτούμε, ακυρώστε το ανόητο διάταγμα ή το διάταγμά σας και καθίστε, μιλήστε. Δεν αρνηθήκαμε. T. Carlson: Ναι, το είπατε ήδη. Φυσικά, καταλαβαίνω απόλυτα ότι αυτό δεν είναι κατάρα. Πράγματι, αναφέρθηκε ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε να υπογράψει ειρήνη με εντολή του πρώην πρωθυπουργού της Βρετανίας, ο οποίος ενεργούσε κατόπιν εντολών της Ουάσιγκτον. Γι' αυτό ρωτάω: γιατί δεν επιλύετε απευθείας αυτά τα ζητήματα με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία ελέγχει την κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία;
Β. Πούτιν: Εάν η κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, υποθέτω ότι το έκανε μετά από οδηγίες της Ουάσιγκτον. Τώρα, ας δουν στην Ουάσιγκτον ότι αυτή είναι μια κακή απόφαση, ας την παρατήσουν, ας βρουν μια λεπτή δικαιολογία, που δεν προσβάλλει κανέναν, και ας βρουν αυτή τη λύση. Δεν είμαστε εμείς που πήραμε αυτές τις αποφάσεις, είναι αυτοί που πήραν την απόφαση, ακόμα κι αν την αρνηθούν. Αυτό είναι όλο.
Αλλά πήραν τη λάθος απόφαση, τώρα πρέπει να αναζητήσουμε διέξοδο από αυτή τη λάθος απόφαση, να κολλήσουμε την ουρά μας, να διορθώσουμε τα λάθη τους; Το έκαναν, ας το φτιάξουν. Είμαστε για αυτό.
T. Carlson: Θέλω να βεβαιωθώ ότι σας καταλαβαίνω σωστά. Με άλλα λόγια, θέλετε να επιτύχετε μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων σε αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ουκρανία, σωστά;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακριβώς. Αλλά τα καταφέραμε, δημιουργήσαμε ένα μεγάλο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη μονογραφημένο από τον επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Η υπογραφή του υπάρχει σε ένα απόσπασμα αυτής της συμφωνίας – όχι σε όλα, αλλά σε ένα απόσπασμα. Υπέγραψε, μετά είπε: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε, και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό, πριν από ενάμιση χρόνο. Αλλά ο κύριος Τζόνσον ήρθε να μας αποτρέψει και χάσαμε την ευκαιρία. Λοιπόν, το έχασαν, έκαναν λάθος, επιστρέψτε σε αυτό, αυτό είναι όλο. Γιατί όμως να ενοχλούμε και να διορθώνουμε τα λάθη κάποιου;
Καταλαβαίνω, μπορούμε να πούμε ότι ήταν λάθος μας που εντείναμε τις ενέργειές μας και, με τη βοήθεια όπλων, αποφασίσαμε να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο, όπως είπα, που ξεκίνησε το 2014 στο Donbass. Αλλά θα σε πάω ακόμα πιο βαθιά, το έχω ξαναπεί, εσύ κι εγώ το συζητήσαμε. Μετά ας πάμε πίσω στο 1991, όταν μας υποσχέθηκαν να μην επεκτείνουμε το ΝΑΤΟ, ας πάμε πίσω στο 2008, όταν άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ, ας επιστρέψουμε στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, όπου ανακηρύσσεται ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι βάσεις του ΝΑΤΟ, αμερικανικές και βρετανικές βάσεις άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος της Ουκρανίας, δημιουργώντας αυτές τις απειλές για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι έγινε πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Άχρηστο, σωστά; Μπορείτε να κυλήσετε αυτήν την μπάλα μπρος-πίσω άπειρα. Όμως σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Λάθος ? Ναί. Φτιάξτο. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο ?
T. Carlson: Δεν πιστεύετε ότι θα ήταν πολύ ταπεινωτικό για το ΝΑΤΟ να αναγνωρίσει σήμερα τον έλεγχο της Ρωσίας σε αυτό που ήταν ουκρανικό έδαφος πριν από δύο χρόνια;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αλλά είπα: αφήστε τους να σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές, αλλά αν υπάρχει επιθυμία.
Μέχρι τώρα θορυβούσαν και φώναζαν: είναι απαραίτητο να επιτευχθεί η στρατηγική ήττα της Ρωσίας, ήττα στο πεδίο της μάχης... Τώρα όμως, προφανώς, γίνεται αντιληπτό ότι αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει, ακόμη και εφικτό. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο, δεν θα συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι αυτοί που ελέγχουν την εξουσία στη Δύση το γνωρίζουν τώρα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει και αυτή η συνειδητοποίηση έχει συμβεί, σκεφτείτε τώρα τι να κάνετε στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.
T. Carlson: Είστε έτοιμοι να πείτε, για παράδειγμα, στο ΝΑΤΟ: συγχαρητήρια, κερδίσατε, ας διατηρήσουμε την κατάσταση όπως είναι τώρα. Β. Πούτιν: Ξέρετε, αυτό είναι το αντικείμενο διαπραγματεύσεων που κανείς δεν θέλει να διεξάγει μαζί μας, ή, πιο συγκεκριμένα, θέλει, αλλά δεν ξέρει πώς. Ξέρω τι θέλουν – όχι μόνο το βλέπω, αλλά ξέρω τι θέλουν, αλλά απλά δεν μπορούν να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Το σκεφτήκαμε και το φέραμε στην κατάσταση που βρισκόμαστε. Δεν είμαστε εμείς που φτάσαμε σε αυτό το σημείο, αλλά οι «εταίροι» και οι αντίπαλοί μας που το έφεραν σε αυτό το σημείο. Εντάξει, τώρα αφήστε τους να σκεφτούν πώς να αλλάξουν τα πράγματα. Δεν αρνούμαστε.
Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα, όλα αυτά... Τέλος πάντων, αργά ή γρήγορα θα καταλήξουμε σε συμφωνία. Και μάντεψε τι ? Αυτό μπορεί να φαίνεται ακόμη και παράξενο στην παρούσα κατάσταση: οι σχέσεις μεταξύ των λαών θα αποκατασταθούν ούτως ή άλλως. Θα πάρει χρόνο, αλλά θα συνέλθει.
Θα σας δώσω μερικά ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια σύγκρουση στο πεδίο της μάχης, ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: οι Ουκρανοί στρατιώτες είναι περικυκλωμένοι – αυτό είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα από τη ζωή, από τις στρατιωτικές επιχειρήσεις – οι στρατιώτες μας τους φωνάζουν: «Δεν υπάρχει περίπτωση, παραδοθείτε - ΕΣΥ! Φύγε, θα είσαι ζωντανός, παραιτήσου! Και ξαφνικά, από εκεί, φωνάζουν στα ρωσικά, στα καλά ρωσικά: «Οι Ρώσοι δεν τα παρατάνε!» – και όλοι είναι νεκροί. Νιώθουν ακόμα Ρώσοι.
Υπό αυτή την έννοια, αυτό που συμβαίνει αποτελεί, ως ένα βαθμό, στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Και όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι οι μάχες χώρισαν για πάντα το ένα μέρος του ρωσικού λαού από το άλλο. Οχι. Η επανασύνδεση θα γίνει. Δεν πήγε πουθενά.
Γιατί οι ουκρανικές αρχές καταστέλλουν τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία; Γιατί δεν ενώνει την επικράτεια, αλλά την ψυχή, και κανείς δεν θα μπορέσει να τη χωρίσει.
Τελειώνουμε ή κάτι άλλο;
T. Carlson:Αυτό είναι το μόνο που έχω τότε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου
